Aniki |
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Spécialiste Messages : 2162Depuis le 16 mars 2008 Montreuil |
Si, bien évidemment, tout se raye, même les micro-lentilles. Mais, d'un autre côté, il faut bien garder à l'esprit qu'un photosite ne mesure globalement que 6 microns de large (soit 0,006 mm), ce qui fait moins qu'un cheveu. Donc, une mirco-lentille est-elle sensible aux rayures ? Je sais pas, honnêtement. A moins d'y aller comme un sauvage lors du nettoyage du capteur ou de manger du Nutella juste au-dessus du boîtier ouvert le capteur à l'air.
Par contre, ce qui est génial avec les micro-lentilles, c'est que c'est comme le traitement anti-reflet sur les lentilles : ça ajoute un dioptre de plus à traverser, donc normalement ça devrait diminuer la quantité de lumière qui passe, et ça a finalement l'effet inverse, c'est à dire une amélioration du rendement lumineux du système optique. C'est magique. J'adore. [Et j'aimerais savoir ce qu'a fumé le mec qui a mis au point les micro-lentilles.] La photo c'est bon. Mangez-en. Pour suivre les tribulations de mon livre photo consacré à Tokyo Pour participer à la campagne de financement de Mizuwari, mon premier livre photo. Site : BrunoLabarbere.com ! |
Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Aniki a écrit : ...Par contre, ce qui est génial avec les micro-lentilles, c'est que c'est comme le traitement anti-reflet sur les lentilles : ça ajoute un dioptre de plus à traverser, donc normalement ça devrait diminuer la quantité de lumière qui passe, et ça a finalement l'effet inverse, c'est à dire une amélioration du rendement lumineux du système optique.C'est magique. J'adore. [Et j'aimerais savoir ce qu'a fumé le mec qui a mis au point les micro-lentilles.] c'est tout à fait logique, ça agit comme une lentille convexe, et comme le diamètre externe est de plus en plus grand, c'est comme si on passait d'une optique ouvrant à F2 à une qui ouvre à 1,4 ![]() |
Aniki |
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Spécialiste Messages : 2162Depuis le 16 mars 2008 Montreuil |
Pour Pascal, effectivement, j'ai peut-être zappé certains points et été rapide sur d'autres. Donc je vais essayer de répondre à ce que je peux :
Le CCD dans les compacts et les caméras : Ce que je décris, c'est le fonctionnement fondamentalement différent entre le CCD et le CMOS. Mais je reconnais que je n'ai pas approfondi la question pour les compacts et pour les caméras, puisqu'en fait, ni les uns ni les autres ne m'intéressent. En faisant des recherches, j'ai vu qu'il existait plusieurs familles au sein de la technolgie CCD. Dont une qui paraît particulièrement intéressante pour les compacts et les caméras. Cette technologie utilise deux matrices CCD. La première matrice voit la lumière. La seconde, parfaitement identique est en dessous et ne voit pas la lumière, mais est connectée à la première matrice. Si j'ai compris, la première se décharge directement dans la deuxième (point à point), et la deuxième, elle, se décharge séquentiellement. Mais j'ai pas tout compris non plus dans la description. Toujours est-il qu'une autre question me chipote : un CCD de compact ou de camescope est beaucoup plus petit qu'un CCD APS-C (et a fortitori APS-H ou plein format). Donc je serais tenté de dire que les pistes de déchargement seraient plus courtes, donc la distance à parcourir plus courte, donc un échange d'information plus rapide à fréquence égale (je suis pas certain que "rapide" soit le bon terme, je confond toujours les notions de débit et de pression). La deuxième question qui me vient à l'esprit, c'est, pourquoi à résolution égale (on dépasse aisément les 10 millions de pixels sur un compact), continue-t-on à utiliser du CCD ? [Peut-être simplement parce que c'est nativement plus sensible et linéaire qu'un CMOS.] La dernière question étant : si on calcule la résolution optique en paire de lignes par mm d'un capteur de compact, on atteint des nombres totalement fous (un simple capteur de compact Canon d'entrée de gamme exigerait une optique capable de restituer 250 pl/mm). C'est complètement fou. Les microlentilles : Je ne sais pas si la micro-lentille sert de collecteur de lumière avant de servir de redresseur de rayons, ou plutôt l'inverse. Toujours est-il que ça sait faire les deux, que ces deux capacités sont exploitées, et que, vu comme j'ai rédigé tout ça, j'ai parlé de redressement avant de parler de collecte. Utilisation de la totalité de la surface et micro-lentilles : Il n'y a pas de contradiction dans ce que j'ai dit, mais je n'ai peut-être pas assez détaillé. Soit la surface du capteur. Que ce soit un CMOS ou un CCD, dans tous les cas, il va falloir tracer des lignes pour former le damier des photosites. A partir de là, il y a deux points à détailler :
Je tiens à préciser que les CMOS ont aussi un réseau de micro-lentilles qui, sur les reflex, sont un raffinement supplémentaire (mais pas élitiste) puisque tout rayon lumineux est bon à prendre. De ce que j'en ai compris, la technologie "back-illuminated" de Sony permet surtout de faire passer les structures de décharge des CMOS derrière la structure photosensible. Mais il faut que je me replonge là-dedans, parce que ça reste de l'anglais technique. L'histoire des 8 bits et des 14 bits : Si on se réfère à l'œil humain, 8 bits, c'est déjà trop. Alors, 14 bites, c'est totalement parfaitement inutile puisqu'on serait totalement incapable de distinguer toute la palette théoriquement restituable. C'est un fait, l'œil humain est un très bon comparateur mais un exécrable analyseur. Alors, pourquoi l'intérêt du 14 bits ? Tout simplement pour pouvoir donner plus de matière à travailler, donc plus de choix. Plus on a de nuances possibles au départ, plus on peut être précis dans la palette finale, même si dans les deux cas on ne choisit qu'une petite dizaine de nuances pour composer sa photo. Pourquoi une telle quantification ? On part du principe qu'une chaîne n'est forte que par le plus faible de ses maillons. Dans le cas de la chaîne graphique, le maillon faible, c'est l'œil. D'une étape à l'autre de la chaîne, on ne fait que perdre des valeurs et des données. Plus on en a au départ, plus on peut en avoir à l'arrivée, et moins les dégradés seront brisés. De l'expérimentation des sensibilités : Tu as raison, ce serait plus exact si j'avais illustré mon expérience en proposant de l'effectuer dans l'autre sens. Néanmoins, il faut que je finisse de percer le mystère de la surexposition et de la sousexposition en numérique : certains capteurs aiment bien être surexposés, d'autre pas. Et j'ai toujours pas compris pourquoi. [Mais je sais que la réponse est quelque part dans l'algorithme de quantification des hautes lumières.] Voilà voilà. J'ai essayé de répondre à ce que je pouvais. Mais après, j'ai peut-être tort sur certains points. ![]() La photo c'est bon. Mangez-en. Pour suivre les tribulations de mon livre photo consacré à Tokyo Pour participer à la campagne de financement de Mizuwari, mon premier livre photo. Site : BrunoLabarbere.com ! |
pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Ok. Merci pour les précisions. |
dolichocephale |
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Donateur Messages : 1238Depuis le 14 mai 2006 Niort (79000) |
Aniki a écrit : En faisant des recherches, j'ai vu qu'il existait plusieurs familles au sein de la technolgie CCD. Dont une qui paraît particulièrement intéressante pour les compacts et les caméras. Cette technologie utilise deux matrices CCD. La première matrice voit la lumière. La seconde, parfaitement identique est en dessous et ne voit pas la lumière, mais est connectée à la première matrice. Si j'ai compris, la première se décharge directement dans la deuxième (point à point), et la deuxième, elle, se décharge séquentiellement.Je ne sais pas ce qu'il en est pour la photo, mais je peux t'éclairer pour la vidéo. Ce qui différencie les CCD (à part la taille évidemment, 2/3" en pro généréalement, 1/4" en grand public), c'est la différence de structure qui permet le transfert des charges éléctriques : - CCD IT, à transfert interligne - CCD FT à transfert d'image - CCD FIT à transfert d'image interligne (Je suppose que les capteurs full frame dont tu parles sont les CCD FIT) La partie photosensible du CCD représente moins d'un tiers de la surface. La technologie HAD de Sony a permis d'augmenter cette surface à 32%, de réduire la taille du pixel et la distance entre les pixels. Les micro-lentilles (Super HAD) ont permis d'augmenter la sensibilité du capteur d'un diaph (je ne sais pas de quand date cette technologie, mais au moins 10 ans...) |
Aniki |
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Spécialiste Messages : 2162Depuis le 16 mars 2008 Montreuil |
Merci grandement pour ces infos ![]() Non seulement je me coucherai moins inculte, mais je vais pouvoir commencer la question pour quand je me lancerai dans la vidéo. La photo c'est bon. Mangez-en. Pour suivre les tribulations de mon livre photo consacré à Tokyo Pour participer à la campagne de financement de Mizuwari, mon premier livre photo. Site : BrunoLabarbere.com ! |
Bertrand T |
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Spécialiste Messages : 1253Depuis le 16 août 2006 Pays-Bas |
Aniki a écrit : De ce que j'en ai compris, la technologie "back-illuminated" de Sony permet surtout de faire passer les structures de décharge des CMOS derrière la structure photosensible. Mais il faut que je me replonge là-dedans, parce que ça reste de l'anglais technique.À ce que j'ai compris, les CMOS sont fabriqués selon un procédé similaire à celui utilisé pour les microprocesseurs : on crée plusieurs couches de circuits par passes successives à partir d'un substrat taillé dans un monocristal de silicium. Les photosites sont sur le substrat et les transistors qui vont en récupérer l'information sont gravés par-dessus. Pour atteindre son photosite, la lumière traverse les couches de circuits. Si on amincit le substrat sous le photosite, on peut "retourner" le CMOS pour que la lumière arrive au photosite en traversant la mince couche de substrat résiduelle plutôt que les transistors. C'est un capteur back-illuminated : on l'éclaire par l'arrière, à l'envers du sens habituel. L'étape d'amincissement est délicate, avec un fort risque de casser le composant, ce qui augmente fortement le coût de revient. Sony a réussi à maîtriser assez bien cette opération pour produire des CMOS back-illuminated en grande série. |
virgi |
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Régulier Messages : 173Depuis le 24 juin 2008 Stockholm |
wow! ![]() quel exposé, merci à aniki pour tous ces détails sur les capteurs, c'est intéressant tout ça ![]() Aniki a écrit : L'histoire des 8 bits et des 14 bits :Si on se réfère à l'œil humain, 8 bits, c'est déjà trop. Alors, 14 bites, c'est totalement parfaitement inutile puisqu'on serait totalement incapable de distinguer toute la palette théoriquement restituable. C'est un fait, l'œil humain est un très bon comparateur mais un exécrable analyseur. Alors, pourquoi l'intérêt du 14 bits ? Tout simplement pour pouvoir donner plus de matière à travailler, donc plus de choix. Plus on a de nuances possibles au départ, plus on peut être précis dans la palette finale, même si dans les deux cas on ne choisit qu'une petite dizaine de nuances pour composer sa photo. Pourquoi une telle quantification ? On part du principe qu'une chaîne n'est forte que par le plus faible de ses maillons. Dans le cas de la chaîne graphique, le maillon faible, c'est l'œil. D'une étape à l'autre de la chaîne, on ne fait que perdre des valeurs et des données. Plus on en a au départ, plus on peut en avoir à l'arrivée, et moins les dégradés seront brisés. Alors j'ai quelques questions de bite puisqu'on y est ![]() La quantification du M9 se fait sur 14 bits, très bien. Cela signifie-t-il que chaque pixel RGB est codé sur 14 bits dans le DNG? Mais par définition le format JPG est sur 8 bits (plus exactement 3 x 8 bits). Parle-t-on bien de la même chose? Si oui où se fait la transition (et donc la perte), en amont au niveau de la sauvegarde en DNG faite par le boitier, ou bien plus tard lors de la conversion JPG comme je le pense? Au final y a-t-il vraiment un intérêt visible pour un export JPG même s'il ne concerne "que" le traitement intermédiaire? La compression DNG qui est activable/désactivable sur le M9 est-elle liée à ce processus de quantification (14 bits en non compressé et ... 8 bits ou autre en compressé?), ou bien est-ce un autre type de compression de l'ensemble des données DNG lors de la sauvegarde sur la carte mémoire, qui resteraient quand même en 14 bits? ![]() |
Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
ça me pose des questions existentielles ces questions ![]() en natif , le capteur du M9 est en 14 bits, si on fait du "DNG compressé" on se retrouve en 8 bits progressif, laisse tomber ça sert à rien d'avoir lâché 5500€ pour faire pisser même pas 10% des infos enregistrées ![]() pour le reste, laisse tomber encore plus le jpeg, à moins que tu aimes rouler tout le temps en première avec une Ferrari ! ![]() un jour faudrait penser à essayer de tirer le meilleur d'un capteur performant, non quand Kodak nous dit, "faites Clic-clac Kodak s'occupe du reste" il essaye de nous couillonner, wake up babe ! ![]() et si tu aimes la photo, comme en argentique, essaye de faire du vrai labo numérique, je te promets, c'est étonnant. l'argent n'est pas tout, le savoir faire ça compte aussi ![]() |
virgi |
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Régulier Messages : 173Depuis le 24 juin 2008 Stockholm |
EricBascoulDIDO a écrit : ça me pose des questions existentielles ces questions ![]() en natif , le capteur du M9 est en 14 bits, si on fait du "DNG compressé" on se retrouve en 8 bits progressif, laisse tomber ça sert à rien d'avoir lâché 5500€ pour faire pisser même pas 10% des infos enregistrées ![]() ok ![]() mais ça ne répond qu'à la dernière question et en partie à la première ![]() quand je parlais de JPG, c'est bien sur par rapport à un résultat d'export pour le net après avoir fait mumuse avec le DNG dans Lightroom ou autre... ça ne m'était même pas venu à l'esprit de shooter en JPG, sauf fausse manip, je n'ai jamais fait autre chose que du DNG... quelle idée étrange aussi ![]() EricBascoulDIDO a écrit : et si tu aimes la photo, comme en argentique, essaye de faire du vrai labo numérique, je te promets, c'est étonnant. l'argent n'est pas tout, le savoir faire ça compte aussi ![]() ah non attention, ce n'est pas donné à tout le monde de faire des gros pâtés de pixels en 14 bits dans son labo numerdique, ce n'est pas à la portée du premier venu ![]() mais à un moment ou à un autre il faut pouvoir en faire quelque chose pour le commun des mortels, vous savez ces gens étranges qui vivent hors du labo et qui regardent généralement une image sur le net ou bien une impression papier... repousser la conversion au plus tard certes, mais tout dépend comment est faite cette conversion ![]() |
Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
"numerdique" ça veut tout dire ! ![]() et si tu fais des pâtés avec du 14bits, ça te regarde ![]() ![]() c'est trop du gâchis de bons pixels, je suis pour une saisie immédiate ![]() ![]() parfois, il faut arriver à utiliser à fond son matériel, histoire de se consacrer vraiment à l'essentiel, le résultat, de ce qu'on veut faire ! perso, j'ai eu la chance de ne pas pouvoir faire autrement que de faire péter au max le truc, des tirages de 1,1x1,65cm avec un 8MP de merde, ça le fait, mais il faut mouiller la chemise, c'est autre chose que de se la péter dans un canapé en soie ![]() à mon avis tu ne m'a pas compris tant pis pour moua ![]() je ne vis que de la vente de mes tirages et de mon savoir-faire, laisse tomber ![]() le web pour moi, ce n'est qu'une envie de partager ma passion, mais ce qui me fait crouter c'est les tirages que je vends, alors pour ce qui est des conversions en impressions, c'est mon pain quotidien ![]() ![]() p'tain 3h, demain je fais une formation à l'image numérique, et tout à l'heure j'ai donné un cours de pdv en studio, c'est vrai que ce forum que j'aime tant n'est qu'un forum de matos Leica, mais pas un forum d'images, j'ai tendance à l'oublier ![]() ![]() ![]() |
Invité |
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je sais pas pourquoi, j'ai envie de dire..."super !"
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virgi |
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Régulier Messages : 173Depuis le 24 juin 2008 Stockholm |
euh... désolé ![]() je serais tenté d'utiliser un joker, mais je vais plutôt méditer à mes questions numerdiques en pétant dans mon canapé en soie ![]() merci pour la proposition de formation sûrement très intéressante mais ce n'est pas dans mon optique pour le moment et ce ne serait même pas possible en pratique, d'où l'utilisation du forum pour poser des questions; sensibilité, résolution, quantification, tout ça est lié, qu'on appelle ça matos ou image n'a pas vraiment d'importance... enfin j'ai déjà quelques éléments de réponse ![]() EricBascoulDIDO a écrit : des tirages de 1,1x1,65cm avec un 8MP de merde...oui ça fait un sacré timbre poste. (le numerdique, c'est tout un art de vivre) |
Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
virgi a écrit : ...merci pour la proposition de formation...bah, non, il n'y avait pas de proposition de ma part ![]() juste une façon de dire que la post-production en numérique, c'est comme le labo du temps de l'argentique, et qu'on peut faire plein de choses. ![]() |
virgi |
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Régulier Messages : 173Depuis le 24 juin 2008 Stockholm |
je me doute bien qu'on peut faire plein de choses.
mais en général quand on pose des questions c'est pour apprendre, plus on a d'arguments plus on peut orienter ses choix. EricBascoulDIDO a écrit : un jour faudrait penser à essayer de tirer le meilleur d'un capteur performant... et si tu aimes la photo, comme en argentique, essaye de faire du vrai labo numérique, je te promets, c'est étonnant. l'argent n'est pas tout, le savoir faire ça compte aussi ... je ne vis que de la vente de mes tirages et de mon savoir-faire, laisse tomber ![]() ... mais ce qui me fait crouter c'est les tirages que je vends, alors pour ce qui est des conversions en impressions, c'est mon pain quotidien ![]() ![]() j'ai du mal comprendre. EricBascoulDIDO a écrit : "numerdique" ça veut tout dire ! ![]() et si tu fais des pâtés avec du 14bits, ça te regarde ![]() ![]() soyons clair, c'était du 14e degré par rapport aux commentaires ci-dessus, qui n'étaient donc à prendre qu'au 8e degré, je suppose ![]() bref, on a du mal se comprendre. pour en revenir au sujet, 14 bits c'est théoriquement mieux que 8 bits, c'est évident. ma question est surtout de savoir ce qu'apporte concrètement un DNG 14 bits par rapport à un DNG 8 bits, dans quel cas verra-t-on une différence? par exemple s'il y a plus de dynamique dans les zones sombres ou hautes lumières, etc. si on se réfère au traitement fait par le M8 (idem M9 en compressé?) on peut penser qu'on y gagnera un peu dans les hautes lumières qui seront "moins tassées" sur le M9 en non compressé, mais je me trompe peut-être. toutes les versions de Lightroom supportent-elles bien ce format (je me traine encore en 2.2 en attendant de télécharger la 3 quand on aura dépassé le stade de la béta)? |
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