Réflexions sur le Zone System
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| Dupangel |
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Messages : 10 Depuis le 5 avr 2008 Paris  |
Bonjour
Ne sachant pas trop où poster ces réflexions, je les insère ici, à tort peut-être. Je viens de m'acheter un spotmètre digital de chez Pentax pour approfondir mon travail sur le Zone System d'Ansel Adams. Cet appareil va venir compléter mon eos 5D qui offre déjà une mesure et un résultat immédiatement visible mais sur lequel je n'ai finalement que peu de contrôle et que j'utilise comme un carnet de brouillon pour mes photos avec mes appareils argentiques (Leica IIIa, M2, II ou l'un de mes 15 autres appareils argentiques). L'un des aspects intéressants (outre l'aspect purement didactique) du Zone system qui consiste essentiellement à mesurer l'exposition précise des différentes zones de la photo pour déterminer l'exposition générale à employer en fonction de la courbe de densité de la pellicule, est non pas, de reproduire le fonctionnement d'une cellule d'un appareil photo moderne, mais de déterminer à quel moment de la journée telle photo est susceptible d'exploiter au mieux la sensibilité de la pellicule ou du capteur. J'explique: Sur une photo prise lors d'une journée ensoleillée, il y a fort à parier que le niveau de contraste entre les zones sombres et les zones claires va dépasser le niveau traditionnel de 7 EV communément admis pour les pellicules noir et blanc et de 5 EV pour un tirage papier, autrement dit quelle que soit l'exposition moyenne envisagée, il y aura perte de détails soit dans les zones sombres, soit dans les zones claires. Cette perte de détails est parfois l'effet recherché notamment en architecture où l'on cherche souvent à renforcer le coté graphique des lignes, mais dans le cas général, on privilégie le détail. Cette perte de détails n'est pas inéluctable puisqu'en effet, la nuit la même scène voit son contraste très fortement se réduire, ce qui signifie qu'entre midi en plein soleil et la nuit, il existe une plage horaire durant laquelle le contraste est optimal par rapport à la pellicule ou au capteur. C'est là que l'on en vient à regretter le polaroid qui permettait d'avoir un tirage instantané d'une scène et que l'on pouvait annoter immédiatement. J'en suis désormais réduit à réaliser un croquis de la scène sur un petit carnet qui m'accompagne partout et sur lequel je note mes mesures d'exposition au fil de la journée. En utilisant le zone system sur différentes scènes, je me suis rendu compte que je n'avais aucune chance de faire apparaître la photo telle que je l'imaginais dans mon esprit, voire qu'elle n'avait aucune chance d'être belle sans une dose massive de retravail sous photoshop alors que la scène elle-même était plaisante. |
| Dupangel |
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Messages : 10 Depuis le 5 avr 2008 Paris |
Il est clair que le Zone system est nettement moins intéressant sur un film à 36 vues que sur un film à 12 vues (6x6) ou à 8 vues (6x9) ou sur un plan film. |
| a.noctilux |
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 Vieux briscard Messages : 10559Depuis le 9 mars 2007 Montpellier |
Bonjour Dupangel,
Très intéressant 
Tu nous feras part de la suite si ton spotmètre remplace ou non l'EOS 5D 
Pour ma part, j'ai le Minolta Spotmeter F depuis son début sur le marché. Je l'utilisais pour contrôler les indications de mes Leica mais en fin de compte c'était peine perdue. - "illusion d'être précis au 1/10 EV": les diaphs sont au 1/2 , et les temps de pose sont-ils au 1/10 EV sans parler de "répétabilité" de ces temps d'exposition, et on n'a pas encore soulevé l'influence de la température au moment de la pdv. - le temps de "relevé" de mesure est puisé dans la "réactivité de pdv": un exemple parmi tant d'autres, je vois la scène, je pointe mon spotmètre F (qui ressemble à un pistolet), mes sujets se figent de peur ou de surprise, je prends les mesures que je reporte sur mon Leica, tiens "ma photo" s'est envolée, pas de bol 
Mais si c'est une scène statique, ça a tout son sens bien sûr 8) . Bon "zone system", Arnaud Les préfixes A mesure que je vois j'oublie j'oublie j'oublie tout ce que je vois. ... un extrait de "Monsieur Monsieur" de Jean Tardieu |
| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Bon quelques conseils si je puis me permettre,
Dupangel a écrit : ...ou l'un de mes 15 autres appareils argentiques)...vends en quelques un 
l'abondance de matériel n'est souvent qu'un mur entre la photo et toi. C'est ce que je dis souvent, rien ne remplace un boîtier que l'on connaît par cœur, qui devient comme un prolongement de soi même. la photo est fortement liée à la temporalité, et plus on agit instinctivement mieux sont les images. pour ce qui est du zone système, c'est surtout valable pour les chambres, où on shoote une vue par une vue, car la bonne mesure c'est bien, mais il faut suivre avec le "bon" développement qui va avec, donc plan film. j'ai eu aussi un spotmètre Minolta, une merveille, mais ça ne se justifiait surtout à l'époque où les boîtiers n'avaient pas de cellules spot aussi précise qu'actuellement. à l'époque du numérique, il vaut mieux bien surveiller son histogramme, travailler en RAW et faire la bonne posproduction qui va avec. si la mesure est bonne (préserve les hautes lumières) c'est du zone système puissance 10, Ansel en serait fou, j'en suis sûr ! 
tout ceci dit AMHA (à mon humble avis, mais fort documenté et expérimenté en la matière !) |
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10450Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Ah Eric, que ça fait du bien de te lire: venant d'un "pointu" comme toi, ce genre de message a peut être des chances d'être entendu. Absolument d'accord avec toi sur tout (bien que sur le zône system je ne sois pas en état d'argumenter  ); pour ce qui est du nombre de boîtiers .... hélas, 100% d'accord et je fais un peu les frais d'un certain excès
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| danyves |
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 Vieux briscard Messages : 4810Depuis le 23 juil 2007 Normandie |
Ansel Adams avait prévu que l'avenir serait dans l'image numérique. |
| jerom6 |
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 Régulier Messages : 198Depuis le 1 oct 2007 Lille |
Je trouve que même si le ZS a moins de valeur en 24x36 (c'est toujours ce que retournent les jaloux qui ont rien compris ), il a quand même l'immense intérêt d'apporter une compréhension énorme de ce qu'est la photo, le film, le développement... et de tout relier ensemble. La compréhension ne se fait pas sans mal (il y a encore pas mal de points obscurs dans ma pauvre cervelle) mais c'est super intéressant. Faut pas en faire une religion non plus. Je pense que ça aide aussi pas mal quand il s'agit de comprendre le travail qu'on peut faire au numérique. |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
ben oui, c'est sûr, c'est de la sensitomètrie appliquée. |
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10567Depuis le 30 juil 2006 Meudon |
hello
mon point de vue personnel sur le ZS: le ZS a le gros avantage de faire comprendre à l'utilisateur qu'une image est issue d'une chaine graphique qu'il faut maîtriser à toutes les étapes. Et ça, c'est déjà beaucoup! Ensuite, dans la pratique, on peut faire du ZS à plusieurs niveaux suivant ce que l'on est près à y investir en temps et en moyens techniques. Le ZS peut s'appliquer à tous les médias, argentiques ou numérique, couleur ou NB. Le ZS est avant tout une technique de mesure de lumière et de réflexion sur les contrastes du sujet bien avant d'être un exercice pratique de sensitométrie. On peut faire du ZS en numérique ou en diapo sans densitomètre..... Le ZS offre de grandes possibilité mais parfois, il faut admettre qu'on lui en demande plus que ce que les moyens techniques qu'on a mis en oeuvre peuvent donner. voir plutôt du côté HDR. Ma pratique du ZS: je fais essentiellement de la diapo et du numérique: en diapo, le développement et le contraste (le nombre de zone) sont déterminés par le labo. La pratique du ZS se limite donc à la visualisation et à l'adoption de paramettre donnant un développement "N". Mais au moins, quand j'appuie sur le déclencheur, je sais exactement le rendu du sujet que j'aurai. Avec le kodak K760: les fichiers et le programme de dérawtisation permet de jouer pas mal sur le nombre de zones en sous-exposition. Les résultats sont pas mal du tout. Avec le M8: ben là, le programme ne permet pas grands chose et c'est bien dommage (ou alors je n'ai pas trouvé comment faire). Il faudrait pouvoir étirer horizontalement la courbe, hors je n'ai trouvé qu'une courbe où l'on peut que la déplacer verticalement. Le ZS avec le temps: je me suis apperçu que c'était bien mieux en positif (diapo et num), d'exposer pour les hautes lumières. En paysages, par exemple, je ne fais qu'une mesure sur les nuages que je veux blanc ou sur le ciel bleu que je veux en zone VI. En NB, je me suis apperçu que si ce n'est pas sur le négatif, il y a peu de chance que cela soit sur le tirage. Aussi je développe à gamma 0.45 ce qui doit correspondre à un développement N+2 ou N+3. Les gammas des papiers sont assez souple pour obtenir toujours une image avec le bon contraste. Je n'ai jamais eu à utiliser des grades à plus que 4 par exemple. Bien sûr, ce n'est pas valable pour les sujet genre fog londonien où là un developpement N-2 ou N-3 serait indispensable. Faut-il beaucoup de matos pour faire du ZS? Je pense que non. Une step tablet kodak et un posemètre ilford EM10 sont amplement suffisant pour le labo NB..... Le gros problèmes pour l'étalonnage, c'est de pouvoir exposer des sensitogrammes de films de façon reproductible pour trouver les bons paramètres de développement. C'est, je pense, la partie la plus fastidieuse du ZS. Donc pour moi, le ZS en NB peut ce résumer à trouver un développement qui offre un gamma faible avec une Dmax importante. Donc plutôt un temps long avec une faible agitation et une faible concentration pour limiter le développement physique. Pour conclure: le ZS nécéssite de l'expérience si on a pas le temps de faire de l'expérimentation. Il faut donc avancer pas à pas et limiter le nombre de variable. Il est donc sage de n'utiliser qu'un type de film dans un premier temps et de tout noter lors du développement. Une analyse critique du résultat (densité de la bande ammorce (Dmax) des espaces inter-images (Dmin)) on peut aussi pour finir un film faire plusieurs vues à des sensibilité différentes pour trouver le nombre de ASA à utiliser la prochaine fois (déplacement du sujet sur l'axe horizontal). Bref rien qu'une intélligence normale et un bon calpin ne peut résoudre en 5 à 6 films..... et sans densitomètre! J.Ph. |
| ArnaudLe |
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 Spécialiste Messages : 1067Depuis le 29 sep 2006 Balleroy (14) |
Je serais bien moins complet que les intervenants précédents, mais cette page anglophone me semble intéressante.
EDIT : et va à l'encontre de quelques idées reçues, comme : citation : A much-quoted article by Micahel Reichmann (2003), titled Expose (to the) Right argue that you should use your camera's histogram to evaluate the light in the scene, and push exposure towards over-exposure so that the histogram moves as far as possible to the right edge (without moving so far that highlights are blown as indicated by your camera's clipping warning) - hence the article's title :With digital: Expose for the highlights, process for the shadows. There are some problems with Reichmann's histogram recommendation. The camera shows a gamma adjusted histogram. You would not like the look of a linear histogram, because that would show almost all the data clumped towards the darker (left) end. Most digital cameras apply a fairly strong S-curve to the RAW data so that the gamma and tone adjusted data have a somewhat film-like response. The result is that the on-camera histogram and flashing clipping warning will tell you that the highlights are blown when, in fact, they aren’t. Bon, ben c'est pas tout ça, mais j'ai un monde incrédule à convaincre, toussa patin couffin... |
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10567Depuis le 30 juil 2006 Meudon |
hello
"Le ZS avec le temps: je me suis apperçu que c'était bien mieux en positif (diapo et num), d'exposer pour les hautes lumières. " c'est aussi valable pour tous les procédés "positif" où on ne peut agir que sur une courbe. Comme la diapo par exemple. Le plus grand indicateur d'une image bien exposé est l'intensité des hautes lumières (nuage blanc, Tshirt suposé blanc....) qui sont facilement remarquable. Ce qui semble être dans les ombres n'ont plus de valeur réelle et donc choquent moins si elle s'écartent de ce qu'elle devraient être, mais un truc "visiblement" blanc qui est gris sale est totalement beurk! J.Ph. |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
oui, ArnaudLe, je connais cet article et cette opinion,
ben je ne suis pas d'accord du tout 
je préfère travailler en légère sous ex, un blanc brûlé c'est quasi irattrapable proprement, cuit, foutu 
c'est vrai que si c'est un peu sous ex, on a un peu plus de bruit dans les ombres une foi qu'on a re équilibré l'image, mais en développant le RAW on peut le "nettoyer" en le "bouchant" un peu, et les filtres anti bruit aident bien si nécessaire. le mieux étant de poser pil poil, sans cramer les blancs 8) |
| ArnaudLe |
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Spécialiste Messages : 1067Depuis le 29 sep 2006 Balleroy (14) |
EricBascoulDIDO a écrit : un blanc brûlé c'est quasi irattrapable proprement, cuit, foutu L'article ne dit pas le contraire, mais juste que l'histogramme qu'affichent les APN est pessimiste de ce point de vue, et qu'ils indiquent des points comme étant cramés alors qu'il subsiste encore un peu de marge (sur mon 300D, c'est flagrant). Martin Evening dit la même chose dans son bouquin sur Lightroom. Bon, ben c'est pas tout ça, mais j'ai un monde incrédule à convaincre, toussa patin couffin... |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Ha ok !
bah, c'est ça quand on ne comprend pas bien l'anglais comme moi alors 
sur les boîtiers que j'utilise, je regarde surtout l'histogramme plus que les alertes de blancs cramés. en même temps, tout dépend de ce qu'on fait après avec le fichier, une zone cramée passera inaperçue sur un 10x15, alors qu'en 40x60cm ça sera très vilain. perso, je préfère blinder le truc, quitte à être trop prudent. |
| amansjeanphilippe |
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Membre des Amis Messages : 10567Depuis le 30 juil 2006 Meudon |
hello
çà c'est "facile" à vérifier avec un logiciel photo, tu cliques avec la pipette pour voir les valeurs RGB du blanc. Si c'est à 255 255 255, c'est crâmé!!!!! 254 254 254 c'est pas crâmé 
Je trouve que l'histogramme c'est de la connerie en barres! car avoir tous les pixels à gauche (zones < V) ou à droites (zones > V) ne veut pas forcement dire que vous êtes sur-ex ou sous-ex si votre sujet ne comporte pas toutes les zones de I à IX..... Les "alertes" rouges de sur-ex fonctionnement bien avec le M8 et c'est amplement suffisant. Par contre, je trouve que le miens sur-ex beaucoup J.Ph. |
| Dernière édition par amansjeanphilippe le mercredi 30 avril 2008 - 17:11, édité 1 fois. | |
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