M... ou autre?

scholiaste
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Rixheim
Bonjour,

Je continue à réfléchir à l'achat d'un M car un petit boitier, manuel, en béton armé me plairait bien. Les avantages, je crois les connaitre à force de lire et après quelques tests forcément trop courts. Dans les inconvénients, il y a la visée moins précise (mais permettant bien d'autres choses)... et le prix.

Alors je me demandais, outre le Bessa R2 et suivant, est-ce qu'il existe d'autres appareils télémétriques permettant un choix d'optiques interchangeables de qualité, soit en M, soit même carrément un autre système?

Et quand je vois les prix des réflex, je me dis qu'un R6 ou plus, ce serait bien aussi. C'est plus encombrant, moins discret, les optiques sont plus lourdes et ça a sans doute d'autres inconvénient mais comme ma motivation principale reste les optiques, je me demandais si la qualité des R était équivalente à celle des M? Je ne cherche pas querelle mais comme beaucoup de passionnés semblent avoir les 2, je pose la question car j'ai l'impression que la cote occasion des M est nettement supérieure. Ce marché serait-il plus spéculatif ou bien est-ce justifié par une meilleure qualité des boitiers et des optiques?

En fait, ma motivation pour un nouveau boitier argentique est d'avoir un appareil mécanique, durable et avec de vraies optiques surtout en grand angle. Etant par ailleurs en Nikon, je pourrais certes prendre un FM mais ça ne me convient pas d'où mon attirance pour Leica, M en priorité et R en alternative.
Coignet
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75001
Il n'y a plus tellement d'autres alternatives au système M en télémétrique.
Le Zeiss Ikon est une bonne alternative, avec un télémètre à grande base, avec la baïonnette M, donnant accès à toute les gammes d'optiques Leica, Zeiss, et Voiglander.

La qualité des R est objectivement équivalente à celle des M. La technologie utilisée est différente dans les boîtiers : obturateurs métallliques à lamelles et translation verticale. A l'usage, ça ne se dérègle quasiment pas : on ne rencontre pas les soucis de freins, gommage, etc. des obturateurs toilés à défilement horizontal.
La visée n'est pas extraordinaire, mais très supérieure à celle des FM auxquels vous faites allusion, ainsi que la qualité au déclenchement : vibrations parfaitement amorties.
La rançon, sur les R6 et R6.2 est un certain décalage de temps entre l'enfoncement du déclencheur et le déclenchement lui-même, dû à la conception et à l'enchaînement des mouvements :
1/ remontée du miroir
2/ obturation
3/ descente du miroir.

Point de vue poids et encombrement, un petit R (R4 à R7) est de taille et poids presque équivalents à ceux d'un M, et à ceux d'un Nikon FM.

Point de vue optiques, la qualité est identique entre gamme R et gamme M.

En effet, en occasion, la gamme R se déprécie beaucoup plus que la gamme M. Les raisons sont liées à la "cote d'amour", non à la qualité.
scholiaste
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Rixheim
Et bien merci pour cette réponse ultra rapide et précise. Le système Leica me plait vraiment en raison de ces mécaniques superlatives et je suis sûr de mettre le doigt dans ce qui sera certainement un engrenage bien agréable. Cela étant, votre réponse me complique la vie: vais-je privilégier la compacité et la discrétion d'un M ou prendre un nouveau type de réflex mais plus abordable? La balle est dans mon camp désormais. :)
Pierre
Vieux briscard
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Dans les autres fils, tu ne semblait pas avoir de problèmes de prix, mais c'est un donné à prendre en compte. les bessa acceptent les optiques leica, par contre il n'y a pas la douceur de l'obtu leica, pour ma part c'est rédhibitoire, mais là aussi, essayes. Le Zeiss Ikon paraît mieux que le bessa, il est aussi plus cher, et trop récent pour se trouver en occasion (quoique parfois aprés quelques mois on trouve déjà). Je ne vois pas son intérêt car il vaut 1.465 euros, neuf certes, mais à ce prix là on a un M6, et sur le forum des MP et M7 sont partis pour 1700, ce sont des boitiers récents, pour la plupart encore sous garantie, donc pour 235 euros de plus, pas d'hésitations.
En R, la qualité est normalement identique au niveau fabrication et optique, mais leica n'a pas renouvellé les optiques R comme les M : leica à fait un choix logique, les asph dernières générations en GA et 50 sont en M ( pour l'instant) et les apo pour les télé R, avec un croisement pour le 90 qui existe en M et R e apo asph !
les R étant moins demandé il décôte plus vite, c'est effectivement un bon choix, le R6 est excellent. A la limite un vieux Sl OU SL2 te coûtera moins chers, mais il n'acceptera pas les dernières optiques.
Comme tu es déjà équipé d'un reflex, on ne peut que te conseiller le M plus complémentaire de ton réflex, aprés question d'usage et de prix. Si hésites avec un M c'est que la plupart de tes clichés tu les fais avec un angle plus large que le 90, si en plus tu fais plus de couleur, le 35 asph, le 50 asph n'ont pas encore d'équivallent en R...
ensuite veux-tu absolument une cellule ( c'est plus pratique, mais plus cher !), si oui, et peu de sous, le solution du bessa R2 acceptent sans baques les optiques M est la meilleure, si sous M6 et aprés, si tu peux te passer d'une cellule, un M3,2 ou 4, s'ils ne sont pas en état collection, tu peux en trouver sous les 500 euros. Il y avait il ya peu sur le forum un beau M3 à 400 euros...
le choix est difficile, en dehors des sous, il y a l'usage que tu en as.
scholiaste
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Rixheim
Le prix n'est pas le premier critère mais il entre quand même en ligne de compte d'où ma question. Je préfèrerai sans doute un boitier X avec 2 optiques qu'un boitier Y avec une seule. Cela étant, rien ne presse et ces questions complémentaires ne changent rien à ma préférence qui va vers le M.
Coignet
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agent technique
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75001
Le M par rapport au R : c'est avant tout une manière de cadrer radicalement différente. En dehors de l'usage spécifique d'optiques hors norme (très grands angles et forts télés), tout plaide pour le M (à part le prix). L'usage du reflex comme du télémètre s'apprend… A chacun de trouver avec quel outil il voit le mieux.
Lenormand
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Normandie Basse
D'accord Coignet. mais pour ça faudrait pouvoir tester les deux...et se faire une idée. Plus facile de louer une voiture pour un week-end qu'un M :cry: Cela étant toutes ces remarques font bien avancer "le choix" qui est en train de murir chez beaucoup je pense. Merci donc.
Pierre
Vieux briscard
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si rien ne presse, tu peux aussi faire ton choix et acheter en fonction des opportunités... au début tu auras peut-être un objectif sans boitier, ou l'inverse... mais...j'ai trouvé trouvé sur ebay pour un ami un cron 50 de 57 en bon état, à map rapproché à 150 euros... de temps en temps un M6 à 900 est possible. mais il faut que tu saches ce que tu veux en objectifs et grosso modo en boitier, avec ou sans cellule.
Une autre solution moins onéreuse pour entrer dans un monde qui à l'air encore trés différent ce sont les vissants...
scholiaste
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Rixheim
Dans l'absolu, je préfère la visée réflex en raison de sa précision et de sa fidélité (cadrage, PDC, etc.). Cela étant, ce que je cherche dans le M, c'est justement ce que je n'ai pas avec un réflex: compacité, légèreté, discrétion dans un appareil de qualité.

Pierre, je suis sur le point de suivre ton idée car justement, je cherche des pièces à droite et à gauche. D'ailleurs, l'offre est telle sur IB qu'on peut se permettre d'attendre: il ne se passe pas une semaine sans qu'un M6 annoncé en bon état parte à moins de 800 euros. Les optiques poseront plus de problème mais là encore rien ne presse.

Comme par ailleurs j'ai une opportunité certes chère (autour de 2000 avec 3 optiques dont un 35 récent pré asph. et 2 objectifs vieux voire très vieux mais manifestement opérationnels) mais près de chez moi et que j'ai pu tester, ma préférence va quand même à ce dernier. J'avoue ma crainte de la mauvaise surprise sur un site d'enchères. Pas simple de franchir le pas.
jipi
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haute-savoie
pierre à écrit
citation :
50 asph n'ont pas encore d'équivallent en R

Si tu me trouve une différence entre le Lux R actuel et le 50 asph. M téléphone moi (j'ai pu comparé vite fait les deux une fois). C'est plutôt le Lux M qui est revenu au niveau du Lux R sortie lui en 98. Ils ne mettent pas d'asphérique dans les R car ils ont de la place. Les lentilles asphériques permettent un gain de qualité (aux grandes ouvertures) et de compacité. Tu peux avoir de la qualité à pleine ouverture sans Asph regarde les Zeiss.
Attention Pierre Summilux est à la base un site dédié au R, tu va te faire excommunier :D :D
Scholiaste tu hésite entre M et R mais au fond tu veux un M. Alors part tous de suite dans cette voie, et si la visée télémétrique ne te conviens pas, vends tout et achète du R. Cela te coûteras moins chère dans ce sens.
Quand Verte veut, Mont-Blanc ne peut.
alain.besancon
    si
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Vieux briscard
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Dijon
Si je peux me permettre .... :P à mon très humble avis, il ne faut demander au M que ce pourquoi il fut créé et c'est un domaine à la fois très limité et celui de tous les jours: son excellence est 35 et 50 mm, 28, 75 et 90 posent déjà de petits problèmes et tous ne s'y font pas. Bien qu'il ait un cadre 135 pour moi c'est absolument exclu (d'autant que je connais déjà des petits soucis au 90) Dans ce domaine c'est un extra-ordinaire engin, bien plus rapide et discret que tout réflexe dès que l'on a pris un peu d'habitude. Je suis un poil intégriste, tout autre chose ajoutée (moteur, Visoflex ....) est à mon sens une petite trahison / erreur.
Dans l'absolu il ne tient pas face aux réflexes dont les champs d'application (macro, astronomie ....) sont infiniment plus vastes .... dans son petit domaine .... je ne trouve pas que les réflexes le vaillent, sauf peut être le TRES haut de gamme à motorisation et rafale rapide (mais pas du 3 im/s comme mon D70S .... ça c'est de l'attrappe gogos :wink: )
Le hasard, les goûts, la finance .... font que je ne me suis jamais intéressé à la macro, la chasse photo, l'astronomie .... Déjà en réflexe je me cantonnais de 28 à 200 mm (rarement) et plus souvent de 28-35 à 100mm ...... du coup où j'ai eu le M, tous les réflexes sont restés au placard, sauf un tout récent D70S (mais c'est du num) .... où d'ailleurs je reste entre 24 et 100mm, rarement 100 - 250. Il me semble que nous avons en nous certaines aspirations, certains angles de vue .... ça colle tout ou partie avec le M ... voire pas du tout :cry:

Alain
M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii
Pierre
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je répond humblement que je ne connais pas le 50 lux R, il me semblait qu'il était l'équivallent de l'ancien lux M. Mea culpa ! J'ai comparé le cron 50 dernière génération et le lus asph, à toutes les ouvertures en NB et dia, il n'y a pas photos au niveau du piqué, au centre et sur les bords...
Je n'ai dit aucun mal du R, il me sembl juste que leica a agit logiquement et commercialement afin de rendre les deux gammes encore plus complémentaires ! en effet les optiques de trés haut vol en R sont amha égales ou supérieures au 90 mm, en M bien évidemment c'est l'inverse, le 135 restant trés marginal.
Pour scholiaste, sincérement, c'est quoi comme boitier, car 2000 euros avec trois optiques, tu risques d'avoir du mal à trouver mieux ! si tu peux l'essayer, n'hésites pas, une semaine d'essai contre un chèque de garantie...cela vaut la peine. je suis d'accord, sur Ebay, il y a le prix du risque...c'est moins cher, mais on ne voit pas, on prend un risque. je n'ai jamais eut de mauvaise surprise en achetant sur ebay du leica, il y a la qualité du matériel, le fait que les propriétaire en prennent soin, aprés reste le risque des margoulins...
Eric76
    Re: si
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Vieux briscard
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alain.besancon a écrit :
Si je peux me permettre .... :P à mon très humble avis, il ne faut demander au M que ce pourquoi il fut créé et c'est un domaine à la fois très limité et celui de tous les jours: son excellence est 35 et 50 mm, 28, 75 et 90 posent déjà de petits problèmes et tous ne s'y font pas. Bien qu'il ait un cadre 135 pour moi c'est absolument exclu (d'autant que je connais déjà des petits soucis au 90) ...


Tout à fait d'accord, avec le viseur standard (x0.72) les focales utilisables sans restriction sont le 35 et le 50 auquel j'ajouterais le Cron 75.
Pour utiliser un 28, il faut le viseur x0.58 (génial avec le Tri-Elmar).
Pour les focales supérieures à 75, le viseur x0.85 n'est pas obligatoire mais est beaucoup plus confortable et on peut toujours ajouter la loupe pour "monter" à x1.06.
Donc le M n'est pas "restreint" aux 35 et 50, mais si on veut une gamme de focales large, il faut 2 boîtiers chacun dédié à une plage d'optiques :?
Quant à monter et démonter la loupe, ce n'est pas l'idéal...c'est mon cas avec le Lux 50 sur un 0.58 (surtout utile pour PO et courte distance).
jipi
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haute-savoie
Pierre ne le prend pas mal :D c'était pas à prendre aux premier degrée. Tu utilise des R donc je me doute bien que tu sais ce que cela vaut. Mais le Lux R actuel passe incognito on croit toujours que c'est la version des années 70 qui est au catalogue. Moi j'en cherche un, il me fait baver j'ai eu le malheur de l'essayer (mais le prix. :oops: ).
Quand Verte veut, Mont-Blanc ne peut.
Pierre
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je répond humblement que je ne connais pas le 50 lux R, il me semblait qu'il était l'équivallent de l'ancien lux M. Mea culpa ! J'ai comparé le cron 50 dernière génération et le lus asph, à toutes les ouvertures en NB et dia, il n'y a pas photos au niveau du piqué, au centre et sur les bords...
Je n'ai dit aucun mal du R, il me sembl juste que leica a agit logiquement et commercialement afin de rendre les deux gammes encore plus complémentaires ! en effet les optiques de trés haut vol en R sont amha égales ou supérieures au 90 mm, en M bien évidemment c'est l'inverse, le 135 restant trés marginal.
Pour scholiaste, sincérement, c'est quoi comme boitier, car 2000 euros avec trois optiques, tu risques d'avoir du mal à trouver mieux ! si tu peux l'essayer, n'hésites pas, une semaine d'essai contre un chèque de garantie...cela vaut la peine. je suis d'accord, sur Ebay, il y a le prix du risque...c'est moins cher, mais on ne voit pas, on prend un risque. je n'ai jamais eut de mauvaise surprise en achetant sur ebay du leica, il y a la qualité du matériel, le fait que les propriétaire en prennent soin, aprés reste le risque des margoulins...
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