histoire du leica 50 F2 rentrant 1953 1956
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| pierre69 |
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Habitué Messages : 362Depuis le 9 jan 2014 dijon  |
bonjour a tous J aimerais en savoir un peu plus sur cet objectif ,pourquoi a t il été abandonné aussi vite,ou a t il continué sa carrière sous un autre nom?? Ont il tous été traités au lanthanum ? en vous remerciant Pierre |
| seb2a |
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 Spécialiste Messages : 1078Depuis le 10 déc 2013 Aix-en-Pce / Ajaccio |
Bonjour, c'est plutôt 1954 - 1957 selon la base summilux http://www.summilux.net/m_system/objectifs.html, KenRockwell annonce 1953 - 1960. Non pas de suivant en version télescopique, mais le type 2 "rigide", le type 3, le 4 et le 5 ! http://www.kenrockwell.com/leica/50mm-s ... -table.htm Le traitement de la lentille frontale de cette version est très fragile comme souvent à cette époque mais pour le lanthanum je n'en sais rien il faut attendre l'avis des experts du forum ! Un autre élément de réponse pour les 50mm leica http://www.studio-plus.fr/photo-argenti ... 50-mm.html |
| pierre69 |
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Habitué Messages : 362Depuis le 9 jan 2014 dijon |
Merci ,Seb  |
| Victor Bel |
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 Artiste Messages : 1994Depuis le 19 mars 2008 Paris |
Bonjour Pierre, le Summicron a été développé à partir du Summitar dès 1949 (son brevet date de 1950 !). un peu d'histoire... A l'époque, le traitement simple couche venait d'etre maîtrisé, et la recherche se tourne vers de nouveaux verres pour réduire les aberrations et améliorer les optiques. Plusieurs constructeurs avaient déja exploré les capacités de l'oxyde de thorium dans le verre, ce qui augmentait son indice de réfraction en gardant une faible dispersion, avec un succès relatif (Kodak avec l'Aero-Ektar, puis Voigtländer sur le Nokton Prominent). Leitz s'est donc intéressé a ces nouveaux verres et a développé un nouvel objectif à partir de la formule double Gauss inversé du Summitar (7 éléments /4 groupes), en utilisant des verres au thorium et lanthane de Chance Brothers, couteux à produire en grande quantité car Leitz ne savait pas les fabriquer. De plus, la radioactivité du thorium dans le verre posait probleme par son rayonnement sur la pellicule. Elle demandait une lentille arrière de type flint au plomb pour protéger le film (la radioactivité de ces objectifs est mesurable par l'avant, mais quasi nulle par l'arrière). Les versions expérimentales sont connues pour avoir été maquillées en Summitar *, malgré qu'elles soient en réalité des Summicron (7/5). Les premières productions de Summicron utilisent ces verres Chance Bros au thorium, ou des verres Leitz de pré-production en contenant aussi. Ce sont ces fameux Summicron "jaunes", couleur typique du vieillissement du thorium qui contiennent des verres au thorium (7/5). C'est la production par Leitz du fameux verre crown Lak9, au taux de lanthane élevé et théoriquement sans thorium qui a rendu la fabrication en série du Summicron possible, grâce à une formule modifiée ajoutant une lentille d'air (7/6). Au début de cette fabrication, le raffinement du verre encore mal maitrisé par Leitz laisse des traces de thorium. Lorsqu'en 1953 le procédé est mieux maitrisé, le verre Lak9 devient exempt de thorium et le Summicron peut etre produit en grandes quantités. Il est commercialisé en 1954 en monture rentrante inspirée du Summitar, avec le succès qu'on connait. Ce verre Lak9 ouvre alors la voie à de nouvelles améliorations. Un jeune ingénieur chez Leica se passionne pour cette formule double Gauss inversé dont il sent le potentiel, et l'améliore beaucoup sans en changer réellement la formule, il s'appelle Walter Mandler. Leitz décide en 1956 de produire sa version à la définition exceptionnelle: C'est la seconde version du Summicron en monture fixe (dit "rigid"), dont la qualité permettra une version inédite à mise au point réduite. fin de l'histoire.  un peu de géographie maintenant... ...Mandler ira alors à la nouvelle usine Leica Canada où lui sera confié la direction du développement optique (notamment retrofocus et apochromatique) et créera un grand nombre de formules, dont le Summicron V3. La réponse est oui |
| Paradoxal |
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 Membre des Amis Messages : 7891Depuis le 12 fév 2006 Belgique |
Merci Victor pour cette explication vraiment intéressante. Je voudrais y ajouter un détail. Ton texte laisse imaginer que Leitz aurait fabriqué ses verres optiques dans son usine. Je ne crois pas cela possible. Ayant visité Wetzlar il y a environ 30 ans, je peux affirmer qu'il n'y existait pas d'unité de production industrielle de verre optique. En revanche, il existait bel et bien un laboratoire d'étude, recherche et expérimentation sur les verres. (Voir plus loin grâce au lien fourni ci-dessous) Ce labo ressemblait plus à une grande cuisine qu'à une unité de production industrielle. Une fois une formule de nouveau verre admise et arrêtée (le LaK9 par exemple), je suis quasi certain que c'est un producteur industriel qui fournissait Leitz sur cette base fixée par Wetzlar et devenant alors un constituant du cahier des charges. Je pense à des Schott, Zeiss et d'autres. J'ai en son temps posté un reportage sur cette visite, ici : viewtopic.php?p=87463#p87463 Soyez indulgent à l'égard de ces photos que je ne traiterais ni présenterais plus de la même façon. A cette époque, Leitz laissait volontairement un flou certain s'installer dans sa communication pour laisser croire qu'il était le fabricant. Un mensonge par omission dirait-on. Difficile donc de s'y retrouver si longtemps après. Paradoxal |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Ils ont pratiqué cet art du flou pour d'autres produits, dans les années 80. Les zooms fabriqués au Japon étaient gravés Leitz en blanc et gros autour de la frontale, et, dans un endroit discret, made in Japan en noir sur noir. Le boîtier R5 fabriqué au Portugal portait la mention gravée claire : Leitz Wetzlar sur la semelle, ou Leitz Germany, puis gravé discrètement dans la vulcanite1 du dos, made in Portugal. ______________ 1. je ne sais pas nommer le vinyle qui a remplacé la vulcanite sur les appareils Leica. |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6257Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour ! Merci à Victor pour son récit informatif bien documenté et à Paradoxal pour le rappel de son reportage datant de Juillet 1983 ; la dernière photo montrant deux techniciens de Wetzlar manipulant un creuset chauffé à blanc d’où ils versent probablement du verre en fusion est particulièrement intéressante !  Le sujet des verres au lanthane (LaK9) et au thorium avait déjà été évoqué sur ce forum, notamment sous la plume de votre serviteur (ici, là et là).Jean D. |
| Victor Bel |
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Artiste Messages : 1994Depuis le 19 mars 2008 Paris |
Bonsoir Il y a aussi une raison plus pragmatique à ce "flou", qui concerne principalement les optiques (sans jeu de mot). Historiquement en photographie, Leitz entre dans la légende par sa réputation d'excellence en mécanique. Leitz était déjà connu pour sa microscopie, mais les opticiens en photographie étaient Zeiss, Schneider, Taylor-Hobson et d'autres marques prestigieuses. Leitz a réussi l'exploit de miniaturiser les appareils en gardant une qualité étonnante, grace à l'ingéniosité de la conception, la précision de ses usinages et le soin apporté a la fabrication et au contrôle. Barnack est un mécanicien de génie, mais Leitz ne domine pas sur l'optique. Son objectif emblématique reste l'Elmar. Malgré les efforts de Leitz pour en décrire une filiation alambiquée au triplet de Cooke et à l'Anastigmat, la formule de l'Elmar est clairement inspirée du Zeiss Tessar. La progression des optiques Leitz équipant le Leica est constante, mais ses concurrents proposent toujours une réponse, voire ont une longueur d'avance en formules et résultats, notamment Zeiss. En 1950, grâce aux verres Chance Bros, Mandler arrive à cette excellente amélioration du Summitar qui peut créer la différence avec le Sonnar. L'ambiance n'étant pas à la franche camaraderie entre concurrents, il est facile d'imaginer pourquoi les premiers exemplaires furent estampillés Summitar* avant que le résultat soit jugé suffisamment bon pour être produit. Et c'est justement ce qui prendra deux années de recherche chez Leitz pour arriver à un nouveau verre débarrassé de thorium et capable d'etre produit en série. Comme le souligne justement Paradoxal, Wetzlar ne peut certainement pas fournir seul ce verre en quantité, et délivre une license à à Schott, filiale de Zeiss, pour le produire. Il est alors simple de comprendre pourquoi la publicité de Leitz fut oublieuse de son partenaire de production, orientant le public vers cette innovation majeure de l'optique, le nouveau Summicron au lanthane. Réellement nouveau le lanthane ? En fait pas exactement. Le lanthane figure déja en quantité proche du thorium dans le verre Chance Bros qui équipe les Summicron "jaunes", et il est déjà utilisé dans les verres de l'époque. Mais sans thorium, le verre est fragile, cristallise facilement et se fendille en anneaux, ce qui compromet sa production en série. La réelle innovation de Leitz est de comprendre comment le renforcer et c'est peut-être cela qui a pris le plus de temps. La solution est trouvée en 1952: calcium, magnesium et aluminium stabilisent le verre, c'est le Lak9. Le Summicron peut alors être produit en série. Et Leica pose le pied dans le cercle très fermé des grands createurs d'optique, confiant à Mandler les pas suivants vers le domaine d'excellence de Zeiss, le grand-angle. La réponse est oui |
| Benja |
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Quelle érudition messieurs ! Merci à vous pour ces leçons d'histoire. |
| cedric-paris |
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 Membre des Amis Messages : 8046Depuis le 20 oct 2013 entre jungle et mer |
Une lumière qui brille jusque tard dans la nuit, Victor. Merci pour ce brillant exposé. On comprend les différentes étapes de la course Zeiss-Leica. Barnack l'emportant sur la mécanique avant les années 50 puis Mandler consacrant l'avance optique. Pourtant, les optiques Leitz de Berek n'étaient pas bien loin derrière Zeiss et avaient leurs mérites propres. Il est surprenant que l'on chante beaucoup plus souvent les louanges de Barnack que celles Berek, ou surtout de Mandler (et qui connaît le nom d'Erhard Glatzel, de Zeiss?)... Pourtant c'est surtout sur les optiques que s'est construite la réputation d'excellence de Leica depuis les années 50, qui a survécu à l'abandon des "vissants Barnack" et continue à l'ère numérique. D'ailleurs, le passage au boîtier M, totalement repensé à l'époque de l'arrivée de Mandler, n'est-il pas dû à ses nouvelles exigences optiques ? Cela coïncide bien. Il ne serait pas exagéré de dire que Mandler a été à l'origine d'une certaine photographie, sur les décennies qui ont suivi ses créations. Il y aurait un "look" Mandler. Le dernier objectif Mandler dont Leica a continué la production est le Summilux 75mm, qui était son favori, jusqu'en 2007. Je suis enclin à suivre Erwin Puts lorsqu'il rend hommage aux ingénieurs créateurs d'optiques pour leur participation à un certain "look". Ainsi dit-il de Max Berek (qui a créé entre autres les Elmar d'avant-guerre) qu'il a contribué à une certaine atmosphère commune aux photos de Eisenstadt et de Doisneau (" The wellknown atmosphere in the images by Eisenstaedt, Doisneau and many others, this almost velvety depiction of the human condition, the sympathetic and even emphatic rapport between the camera and the subject, is most certainly and decisively influenced by the characteristics of the Berek designs.") (Erwin Puts, "Three generations of optical design: Berek, Mandler, Kolsch"). Anecdote très intéressante: Puts parle du fait que Berek était musicien, ce qui aurait influencé sa manière de jouer avec les aberrations. Lors d'une discussion récente à Bièvres sur l'histoire des émulsions, un passionné m'avait dit la même chose des créateurs de chez Kodak, ceux qui ont inventé notamment l'étonnante Kodachrome, avec de la chimie N&B. C'étaient des musiciens professionnels, un violoniste et un pianiste, Léopold Godowsky et Léopold Mannes. Passionnés de photo, ils ont fait des essais et fini par trouver ce procédé, qui a tant fait pour National Geographic. A la grande époque de Mandler, les années 50/60/70, le "club fermé" des grands innovateurs d'optique comprend également Zeiss, Canon, Nikon et Topcon... Après Mandler vient l'époque de Mr Kölsch, dite "Solms", avec les optiques modernes que nous connaissons. Sujet déjà (un peu) abordé ici, avec les méconnus ingénieurs du M3. Carpe Noctem |
| Hertbert9 |
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 Habitué Messages : 353Depuis le 3 sep 2010 Lyon |
Je ne vois guère de raisons de voir dans les années 1950-1970 une période d'innovations. Tout au contraire, cette période est celle durant laquelle les constructeurs de matériel photographique du monde entier déclinent une formule et une seule: double-gauss. A de rares exceptions près, les objectifs de 50mm élaborés durant cette période reposent sur des variantes de la même formule. Le tessar n'est pas abandonné, mais limité au matériels dit d'entrée de gamme. Le seul ingénieur de cette époque qui a véritablement non seulement introduit, mais concrétisé des concepts nouveaux est Pierre Angénieux avec le rétrofocus et la focale variable. Les autres ont amélioré ou raffiné ce qui existait déjà. |
| cedric-paris |
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Membre des Amis Messages : 8046Depuis le 20 oct 2013 entre jungle et mer |
En trois décennies, il y a eu quand même quelques progrès - En effet Angénieux, et ce n'est pas rien, mais aussi par exemple: - Glatzel qui introduit le premier "floating element" FLE pour la NASA - l'équilibre des aberrations grâce notamment aux ordinateurs - le verre (ex: le LaK9) - les énormes progrès des traitements - chez Leica, les asphériques - le développement des grands angles etc Carpe Noctem |
| Hertbert9 |
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Habitué Messages : 353Depuis le 3 sep 2010 Lyon |
Nous sommes d'accord: des progrès, oui, des avancées, certainement, des perfectionnements tant qu'on voudra, mais pas d'innovations. Tout ceci nous ramène à une observation simple: il y a très peu de formules optiques et toutes ont été élaborées entre 1880 et 1930 (je parle du champ normal, bien entendu). Même Angénieux, qui fut un véritable défricheur, n'a rien produit d'autre en matière d'objectifs à focale fixe de 45° que des tessar et des double-gauss (que je sache). |
| Victor Bel |
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Artiste Messages : 1994Depuis le 19 mars 2008 Paris |
Oui Herbert tu as raison. Les formules qui ont le plus de potentiel de qualité ont presque toutes été conçues à la fin du XIXe siècle et au début du XXè. Il semble qu'ensuite, le génie de la formule magique s'est un peu éteint, et il n'est pas très clair d'y trouver la raison. Globalement, peu d'avancées notables après-guerre concernant les formules optiques. Pourquoi après guerre ? On peut y voir par exemple l'éclatement de Zeiss qui tamise la lumière du progrès allumée par Paul Rudolf et Ludwig Bertele, ou bien la mort des frères Taylor, mais il me semble qu'il y ait des raisons plus larges. Après guerre les formules étant deja bien abouties (tessar, double gauss inversé comme tu le soulignes, biogon et dérivés, formules télé que je ne connais pas bien), l'effort s'est principalement porté a ouvrir de plus en plus les objectifs en maitrisant les aberrations. Nouveaux verres, chimie du traitement, calculateurs, industrie, la capacité à produire étend le domaine de la photographie et l'enjeu, l'effort est dans les grandes ouvertures et les grand-angle. Mais pour quelle raison ? Ce virage, c'est probablement la photographie qui le porte avec le changement de point de vue. Le regard change avec la photographie qui s'installe dans la société. Le reflex petit format permet maintenant de voir l'image à la prise de vue -comme ce qui a assuré le succès du Rolleiflex depuis les années 20-, et avec une grande portabilité et maniabilité -comme ce qui a fait celui du Leica-. A travers l'optique de prise de vue, qui restait le "secret" de la photographie jusque là, l'image n'est plus seulement l'oeuvre d'un opérateur, d'un technicien ou d'un artiste, le reflex permet de voir la photo et de la vivre. Le contrôle de l'image est total. La photo va lentement passer du role d'illustrer le monde à celui de le mettre en scène. Cette vision à double exigence s'installe sur la photographie et dans les esprits (via la presse), le reportage photo devient son expression. Il faut alors des ouvertures de plus en plus grandes et des optiques de plus en plus larges en champ, mais sur un reflex la contrainte du tirage optique est forte. La solution majeure à cet obstacle est effectivement la formule rétrofocus d'Angénieux. Grâce à cette formule d'après guerre (vers 1950 je crois), le réflex petit format peut désormais étendre son champ et s'imposer à toutes les focales. Il devient important alors de repenser toute la production optique pour l'adapter à ses contraintes, et toutes les maisons travaillent davantage sur cet enjeu que sur la recherche. C'est à mon humble avis un bonne piste pour mieux comprendre l'évolution de l'optique au siècle dernier. La réponse est oui |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
cedric-paris a écrit : En trois décennies, il y a eu quand même quelques progrès[…] - Glatzel qui introduit le premier "floating element" FLE pour la NASA Peux-tu préciser ? À ma connaissance, le premier objectif avec élément flottant est le 2,8/24 Nikkor de 1967. Mais il s'agit d'un objectif du commerce, de grande série. Cet objectif pour la NASA est-il antérieur ? Quel est-il ? cedric-paris a écrit : […]- chez Leica, les asphériques Les premières lentilles asphériques sont utilisées sur des télescopes dans les années 1930. D'autres fabricants utilisent des lentilles asphériques avant que Leica les généralise dans sa gamme (exemple de l'objectif pour caméra Navitar 16mm de 1955), même si Leitz a commencé cela depuis longtemps avec son Noctilux de 1966. Victor Bel, je suis d'accord ton analyse : après guerre, on perfectionne et affine ce qu'on a mis au point entre le milieu du XIXe et la fin des années trente. Je suis d'accord également avec ton exposé du changement du regard sur et par la photographie. On pourrait dire que les décennies 1880-1930 voient mettre en place les fondamentaux, puis qu'en 1940-1980 se perfectionnent méthodes et usinage, pour enfin, jusqu'à nos jours, automatiser et dématérialiser : aujourd'hui, on trouve normal de corriger les défauts optiques par un logiciel embarqué. C'est exactement en 1950 que Pierre Angénieux présente son 2,5/35 retrofocus, qui est, à la suite d'une idée géniale, un téléobjectif inversé. C'est la seule avancée majeure d'après guerre, le reste n'est qu'adaptation et perfectionnement (y compris la lentille flottante et le zoom qui en est un avatar), comme l'ont montré Herbert et Victor. |
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