Attention, bêtises… (pas tant que ça)
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon  |
L'expérience a largement prouvé que les craintes suscitées par l'audacieux bras du M5 n'étaient pas vraiment fondées et cet appareil a bien franchi le temps .... mais ce dispositif ne rentrera jamais chez moi, hors de question: je fais peu de photos, j'achète un M pour ma vie ........ si c'est pour être emmerdé à la 10° bobine, NIET.
Comme la TTL flash ne semble pas transporter les gens, pourquoi ne pas récupérer sa place et avoir une mesure "spot" et une mesure plus large, voire totale (ce qui ne m'enthousiasme pas) Je ne descends pas du tout le M5 mais son échec doit faire réfléchir, inutile de recommencer. Les idées d'Eric me semblent plus raisonnables, même si le bras porteur de la cellule était une idée géniale et très audacieuse Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
La solution du bras escamotable du M5 a fait largement la preuve de son efficacité et de sa robustesse.
Le voici, tiré d'une doc Leitz de l'époque : 
La cellule dans le plancher, accompagnée d'une lentille convergeante pour la mesure sélective, est la solution R4-R9, excellente. Néanmoins, son efficacité est liée à la présence, devant le rideau de l'obturateur, d'un réflecteur de Fresnel, qui fait converger les rayons lumineux sur l'élément sensible de la cellule. Le voici à son tour, tiré d'une doc Leica R6 : 
La simple réflexion sur le rideau (solution technique des M6-MP-M7) est insuffisante pour obtenir cette précision. Il me semble plus rationnel de retenir la solution technique du bras, que cette du réflecteur, qui devrait lui aussi être escamoté au moment de la prise de vue. Mais peut-être ai-je tort, et cette denière solution serait alors la plus rationnelle. Il faudrait savoir quelle solution demande le plus d'inertie pour être mise en œuvre, sachant qu'il ne faudrait pas que ce M reçoive un mécanisme de type miroir éclair de reflex, ce serait un peu aberrant. Inquiet, alain.besancon a écrit : […] ce dispositif ne rentrera jamais chez moi, hors de question: je fais peu de photos, j'achète un M pour ma vie ........ si c'est pour être emmerdé à la 10° bobine, NIET.Le choix entre les trois systèmes : - réflexion sur le rideau, - bras escamotable, - réflecteur escamotable, doit être fait en prenant en compte trois facteurs : - silence et parallaxe de temps, - coût de la réalisation (= coût du boîtier), - recherche ou non d'une véritable mesure sélective (ou spot). |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
alain.besancon a écrit : j'achète un M pour ma vie |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Ami Coignet, doublement merci et j'accepterai très volontiers et avec fierté .... mais je suis né un "mauvais jour": toute mon enfance j'ai entendu des médecins, professeurs expliquer à mes parents que mon soucis était exceptionnel chez le garçon et en l'absence du même chez mes parents ............ qu'est ce que j'en avais à foutre? Pour moi la probabilité a été 100 % et point final.
Alors le M avec cellule au bout d'un bras escamotable ne rentrera JAMAIS chez moi: avec ma guigne je serais bien foutu d'acheter le seul qui déconne  Je préfèrerais acheter un M5 d'occasion, qui a fait ses preuves que çe nouveau nid à soucis: j'ai vendu du Zenit E, 1/3 revenaient car ils avaient des problèmes; je me suis promis de ne jamais acheter ce merdier neuf ........ mais j'en ai acheté un d'occasion après une bobine d'essai = nickel, je l'ai toujours  La technique du bras du M5 était novatrice; depuis Leica a été obligé de penser plus fiable et moins sophistiqué = que je sache, ça marche, sans soucis ni arrière pensées, pourquoi s'en priver?
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Comparer un Zenith et un Leica… Il faut quand-même l'oser. Les tolérances d'assemblage soviétiques sont un peu spéciales.
Voici ton M8-Summilux.net : c'est bien ainsi que tu le veux ? (mesure sur point blanc sur le rideau, à la M6, bien sûr)  |
| Filament |
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 Membre des Amis Messages : 15002Depuis le 2 nov 2003 Montpellier |
Petite question : Si le bras escamotable est retenue, est-ce qu'il va interdire l'utilisation d'ancien 21 mm ? |
| Eric76 |
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 Vieux briscard Messages : 3768Depuis le 15 avr 2005 Seine Maritime |
Excellente remarque, on prévoit bien de supporter les Visoflex
La mesure de lumiere étant de toute facon impossible avec les SA 21 et autres optiques dont l'arriere est tres proéminent, il faudrait prévoir un blocage du bras en position rentrée comme c'est le cas pour certains boitiers reflex (Leicaflex Standard, Nikon F/F2/F3, ...) pour le blocage du miroir en position haute. |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Oui en effet, les optiques qui entrent trop profondément dans la chambre ne permettent pas la mesure.
Pour ce qui est de l'usage d'un réflecteur, le problème serait le même. On peut simplement penser que peut-être un petit(*) réflecteur serait plus léger qu'une tête comportant l'élément sensible, donc un mécanisme plus léger aussi (rapide, silencieux), et tenant moins de place. (*) car il ne pourrait pas être de la surface du champs 24x36 pour des raisons évidentes d'emcombrement. Un verrouillage, ce serait l'idéal. |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Comprenons nous bien Coignet, tel que tu me le présentes il me plaît bcp, mais je reconnais que je ne suis peut être pas très novateur, pas audacieux mais donc "ouvert":
- je préfère la manivelle de rembobinage au simple bouton, mais pourquoi pas celle du MP avec le bidule optionnel - la mesure cellule du M6-TTL me convient bien mais dans votre idée, séduisante, pourquoi pas le système actuel + une mesure plus étendue voire matricielle - je tousse uniquement sur le bras de cellule escamotable: répéter l'histoire, même améliorée, corrigée c'est toujours prendre le risque d'une répétition totale des conséquences: Leica ne peut pas se permettre un nouvel échec et en "bureau conseil d'amateurs parfaitement éclairés"  nous nous devons de ne pas les pousser sur la planche savonnée: derrière le M8, Leica doit encore nous faire le Leica M digital; qu'ils ratent l'un et le second est plombé.
- je suis pleinement conscient du côté provocateur de l'évocation du Zenit E mais souvenez vous du M5: il n'était pas raté, il ne tombait pas en panne à peine vendu .... il ne se vendait pas: un appareil photo qui ne se vend pas, Zenit ou Leica, c'est un échec commercial, non  et en l'occurence je me demande si une marque telle Zenit ne s'en remettrait pas mieux et plus vite.
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| Dernière édition par alain.besancon le vendredi 4 novembre 2005 - 15:28, édité 1 fois. | |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Je te l'ai présenté tel que je le ferais pour moi, quand tu as dit que tu préfères la manivelle. C'est mon cas.
Je préfère aussi le levier d'armement coudé avec gaînage de plastique noir, j'aime bien le côté dynamique de ce levier coudé (si on peut dire qu'un levier est dynamique… mais ça se dit d'un dessin, d'un profil). Mais je n'aime pas le fait qu'il soit articulé. Ma version serait rigide… |
| alain.besancon |
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Vieux briscard Messages : 10453Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Alors nous sommes d'accords quasiment sur tout 
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| Lison |
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 Spécialiste Messages : 2054Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Les deux types de mesures pourraient aussi s'obtenir au moyen de deux cellules, l'une à champ large, effectuant la mesure sur l'ensemble du rideau recouvert d'un damier aléatoire noir et blanc (cf. Olympus), l'autre à champ étroit mesurant sur une pastille comme pour les M.
(Les deux cellules pouvant être remplacées par une seule et une ou deux lentilles mobiles.) Bien entendu, je ne vois pas comment réaliser cela avec un obturateur métallique à défilement vertical. De même que je ne vois pas comment escamoter un miroir de fresnel dans une chambre aussi peu profonde que celle des M et sans secousse ni bruit excessif. |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Pour le réflecteur : il s'agirait d'un petit, destiné à la mesure sélective (il ne peut pas être de grand format car il n'aurait pas la place de se replier, il n'y a pas de chambre reflex).
Mais justement, il pourraît avoir une masse inférieure à celle d'une élément sensible sur une tête mobile (M5), et ne pas être plus grand que cette dernière. Pour la pastille sur un rideau métallique vertical, ça ne peut être réalisé exactement de la même manière (pastille blanche), mais il doit bien être possible d'avoir une surface réfléchissante satisfaisante d'une autre nature. |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6257Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour et bravo pour ces fructueuses cogitations ! Je vous livre de nouvelles réflexions en commentant de nombreux messages, dans l’ordre chronologique :
Le patron de ce Bureau d’étude a écrit : (...) temps de 1/2000 à 16 s. (...):cry: Regrettant probablement de m’attrister, Alain Besançon a écrit : ABSOLUMENT désolé, je ne suis pas du tout d'accord, je vais faire de la peine à Jean D. .......mais si le M veut survivre, veut passer à l'ère numérique, c'est pas le 1/2000 qu'il faut à l'obturateur, ce serait un pas de nain, c'est atteindre 1/4000 voire 1/8000 .......quitte à virer l'obtu en tissu (…)Le dynamique entrepreneur toulousain a écrit : Voici une réponse à la demande de Jean D.Le déclencheur est sur ce dessin exactement à la même distance de l'axe de la baïonnette que sur les autres M. Comme on peut le voir, il a fallu un peu déplacer le mécanisme de lecture du compte-vue, en utilisant un disque un peu plus petit. Qu'en pensez-vous ?  Odenty, une bonne nouvelle pour toi : tu pourras utiliser sur le M8 ta chambre Visoflex II à vis, montée par l’intermédiaire d’une bague (n° 14097 à 14099) ! Rassurés, les quelques gardiens du sérail francophones de la Leica Historical Society of America qui suivent ce fil vont pouvoir s’éponger le front ! Alain Besançon a écrit : Soumis à votre sagacité : faut-il que le disque de vitesses dépasse tant pour être accessible au doigt (…)Tel quel, ce barillet - denté comme un engrenage - rappelle celui de l’Icarex de Carl Zeiss… Harcelé par nos suggestions, le patron du Bureau d’étude a écrit : Quel dur métier que celui de concepteur…Et bien, j'ai une autre idée alors. (…) Réfrénant difficilement notre impatience, nous contemplons ce schéma en perspective, sur lequel j’ai ajouté trois lettres afin de me faire mieux comprendre ci-dessous…  Laurent, bouillonnant innovateur, a écrit : Voici le M8-Summilux.net dans un certain état d'avancement.Il emprunte la ligne générale de ses prédécesseurs, avec les points particuliers suivants : - levier de type M3-M2 (interchangeable avec levier type M4-M7) Poursuivant sa description, Laurent a écrit : - dessin particulier du capot (…) (avancée générale du haut du capot)1) Je me demande si une petite erreur de dessin ne se serait pas introduite, car il me semble qu’en C la platine (= la pièce comportant la baïonnette) devrait s’encastrer sous l’avancée du haut du capot (et ailleurs être davantage noyée dans la vulcanite), et que sa tranche ne devrait donc pas être visible… Cette petite erreur transparaîtrait également dans le "rendu" informatique que Laurent nous a offert :  et aussi dans cette illustration :  2) A propos de cette avancée du haut du capot, dont j’ai parfaitement compris la justification, attention (encore sur le plan de la compatibilité) car il ne faut pas qu’elle soit trop prononcée, sinon les objectifs à correcteur de viseur ne pourraient être montés sur le M8 ! Ensuite, il a écrit : Les positions des télémètres, griffe porte-accessoire, et déclencheur, sont rigoureusement identiques à celles des modèles antérieurs (exigence Jean D.).La géométrie entre les trois axes (du viseur, de la petite fenêtre du télémètre et de l’objectif) demeure identique à celle de tous les "M" précédents (M5 compris) : c’est très important (toujours sur le plan de la compatibilité), afin que les objectifs à correcteur de viseur puissent être utilisés sur le M8 ! Quant à la position du déclencheur, en tant qu’utilisateur de Visoflex je remercie Laurent de l’avoir exactement maintenue… J’estime qu’abandonner certains principes de compatibilité reviendrait à flétrir délibérément la renommée de tout un système : autant perpétuer cette universalité du Leica au fil des décennies, et en tirer profit sur le plan du respect de la clientèle espérée, qui en saura gré ! Le patron du Bureau d’étude a écrit : Il faut encore déterminer le programme :- obturateurs en option : • 1/4000 de sec. à lamelles et défilement vertical, synchro au 1/250 de sec. • 1/2000 de sec. à rideaux toilés à défilement horizontal, synchro au 1/100 de sec. Achevant l’énumération des particularités essentielles du futur M8, ce dynamique entrepreneur a écrit : - rapport d'agrandissement du viseur réglable (de 0.7 à 1 ?)- correction dioptrique du viseur - œilleton de viseur agrandi Enfin, l’ingénieur de la Ville Rose a écrit : Version numérique : dos ou ensemble semelle-dos numérique interchangeable avec un ensemble semelle-dos-chargeur de film ?(Oh, mais c’est un bon titre, ça, pour ma future page !) Alain Besançon a écrit : (…) n'est ce pas sur le M3 (du moins sur les 1°) qu'il y avait une bordure "sourcil" tout autour de la fenêtre du télémètre ? (…)Eric76 se livre à une synthèse en proposant trois versions du M8, il a écrit : (…) La gamme actuelle : M7 et MP. Pourquoi ne pas remplacer les deux par:M8 : (…) M8-D : (…) M8-P : (…) (…) Ceux qui veulent un M évolué choisiront le M8, les puristes auront un MP amélioré. Qu'en pensez-vous? Le patron du Bureau d’étude toulousain a écrit : (…)Un design intemporel qui semble rester unanimement apprécié (…) Un concept vivace qui mérite une modernisation (…) Deux obturateurs (…) Obturateur mixte (…) Deux mesures d'exposition, sélective et intégrale (…) Eric76 a écrit : (…)La solution du bras escamotable type M5 ne me plaît pas beaucoup. Ne serait-il pas possible d'avoir un rideau intégralement blanc et d'avoir une lentille convergente devant la cellule pour passer du spot a l'intégrale. Le rideau pourrait être moins réfléchissant sur les bords pour garder une prépondérance centrale. Cependant, Laurent Coignet a rappelé la nécessité d’un d'un réflecteur de Fresnel, qui fait converger les rayons lumineux sur l'élément sensible de la cellule mais doit être escamoté… Deux simples remarques à propos du nouveau message d’Alain Besançon, qui a écrit : (…) Comme la TTL flash ne semble pas transporter les gens(…)Je ne descends pas du tout le M5 mais son échec doit faire réfléchir (…) 1) Tu as raison, vraiment la mesure TTL au flash nous indiffère généralement… 2) L’échec du Leica M5 (profondément injuste), n’a rien à voir avec son posemètre, remarquablement conçu comme tu le sais… Le dynamique entrepreneur toulousain a écrit : Le choix entre les trois systèmes :- réflexion sur le rideau, - bras escamotable, - réflecteur escamotable, doit être fait en prenant en compte trois facteurs : - silence et parallaxe de temps, - coût de la réalisation (= coût du boîtier), - recherche ou non d'une véritable mesure sélective (ou spot). Filament a écrit : Petite question : si le bras escamotable est retenu, est-ce qu'il va interdire l'utilisation d'ancien 21 mm ?Je rappelle également que la proéminence arrière des Super-Angulon f:4 et f:3,4/21 mm interrompt le faisceau lumineux dirigé vers la cellule du Leica M6 et des modèles ultérieurs : l’objectif peut être monté sur ces appareils, mais utilisé sans recours au posemètre. Lison a écrit : Les deux types de mesures pourraient aussi s'obtenir au moyen de deux cellules, l'une à champ large, effectuant la mesure sur l'ensemble du rideau recouvert d'un damier aléatoire noir et blanc (cf. Olympus), l'autre à champ étroit mesurant sur une pastille comme pour les M.(Les deux cellules pouvant être remplacées par une seule et une ou deux lentilles mobiles.) (…) Un grand bravo à Laurent, et félicitations à tous pour ce "brain-storming" ! Je termine en déplaçant ce fil (et les deux sondages qui lui sont liés) dans un forum plus approprié : en effet, il mérite de quitter "Divers" pour être à l’honneur dans "Leica M : boîtiers" ! Jean D. |
| gautier |
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 Administrateur Messages : 15162Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
Jean D. a écrit : il mérite de quitter "Divers" pour être à l’honneur dans "Leica M : boîtiers" !Le M8 summilux.net est déjà sur les pages officielles |
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