Les cadres du M
| MMP |
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 Habitué Messages : 360Depuis le 11 avr 2004 Sainte Victoire  |
& les autres... (ipad'réson) |
| Lison |
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 Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
J'y reviens 
"L'acte photographique" et le type de visée. Indépendamment de toute préférence, il est clair que l'outil influence la pratique. Mais ce qui compte, c'est la MAÎTRISE de cet outil. En effet, le viseur clair qui correspondrait à la photo spontannée (candid shot ?) n'exclut nullement la précision du cadrage (cf. Le Querrec, Sieff, etc.), tandis que le reflex voué au cadrage précis n'exclut pas pour autant l'instantané (photos d'action), même sans autofocus. À mon avis, au delà des convenances et goûts personnels, cette maîtrise impliquerait, à la fois, une pratique relativement intensive, une vision performante, une habileté manuelle et, bien sûr, une certain talent. Reste que, d'une part, le reflex autorise sans limite les focales extrêmes et que le viseur clair exclut, pratiquement, un certain nombre d'automatismes. Je pense donc aussi que c'est là que les choix individuels divergent principalement. Même s'il y a des exceptions (adepte du reflex, je n'utilise aucun automatisme (sauf, depuis peu, au flash)), la plupart des utilisateurs du viseur clair trouvent leur plaisir dans les focales moyennes et, surtout, dans la maîtrise des principaux réglages. Tandis que beaucoup d'adeptes du reflex en délèguent une part, plus ou moins importante, aux automatismes. La pratique, et la maîtrise qui en résulte, confirme ensuite ce choix initial. Pour finir : une comparaison qui risque de ne pas plaire : entre reflex automatisé et Leica, ce serait comme choisir entre pistolet mitrailleur, pour son efficacité, et l'arc, pour la beauté du geste. Remarque : souvenons nous qu'avant l'arrivée des automatismes, la repro et la macro pouvaient se pratiquer avec un viseur clair (accessoires de MAP rapprochée pour DIN A4, 5 et 6, NOOKY, SOOKY, SOMKY, BEHOO, BEOON, BELUN, etc … VISOFLEX … et maintenant Macro-Elmar  |
| villegas juan carlos |
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 Spécialiste Messages : 2626Depuis le 26 mai 2003 buenos aires argentine |
Bonjour,
Lison, Votre comparaison (entre reflex) est admirable, très réussie... Merci pour cet avis. amicalement La photographie est la discipline de l'évidence en un millième de seconde de délire. Bernard Plossu
http://barnackla404.blogspot.com/ |
| phipessac |
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 Habitué Messages : 662Depuis le 19 déc 2003 Sud-Ouest |
Cher Lison,
merci pour cette tirade qui sonne juste. Je pense cependant qu'il existe pas mal d'énergumènes qui utilisent leur reflex un peu comme un M. J'en suis : j'ai fait le choix d'un reflex récent "à l'ancienne" (le Nikon FM3a) qui offre tout juste un automatisme à l'ouverture et qui, couplé aux belles optiques Nikkor AIS (non autofocus), permet de contrôler tous les réglages. Il permet de plus un fonctionnement "tout mécanique" (i.e. sans piles). J'apprécie ce boîtier "tout métal", robuste et lourd mais peu encombrant, que j'utilise essentiellement avec un Nikkor 35mm également "tout métal". Les plus par rapport au M ? 1) La visée reflex qui me permet d'utiliser occasionnellement (et confortablement) un 135mm pour du "portrait de loin" et de m'essayer, encore occasionnellement, à la macro. 2) Une large gamme de vitesses (jusqu'au 1/4000) qui me permet de gérer les fortes lumières lors de mes voyages (Sahara). 3) Le flash TTL (si, si, ça sert). 4) Ne craint pas les secousses...(pas de télémètre qui se décale). 5) Le prix (j'ai trouvé sur Ebay un splendide Nikkor 50mm/1.8 "métal", très réputé pour sa qualité optique et sa construction, pour 75$  ).
Les moins par rapport au M ? (il faut que j'en trouve, c'est un peu gonflé de faire de la pub Nikon sur un forum Leica )
1) La qualité des optiques 2) La clarté du viseur 3) L'esthétique 4) Ce n'est pas un Leica J'envisage donc, sur les bons conseils de mon prof Jean D., d'acquérir un M2 avec Summaron 35mm : pour le plaisir pur et enfin faire partie de la merveilleuse communauté Summilux. Amicalement, Philippe |
| gautier |
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 Administrateur Messages : 14798Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
phipessac a écrit : [...]J'apprécie ce boîtier "tout métal" [...]Pourquoi pas un R6.2 ? |
| phipessac |
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Habitué Messages : 662Depuis le 19 déc 2003 Sud-Ouest |
Pour cause de budget cher Gautier : le R6.2 avec un Cron R35 ça fait mal... |
| Filament |
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 Membre des Amis Messages : 14994Depuis le 2 nov 2003 Montpellier |
J'en connais un à vendre, s'il est toujours disponible, il coûte à peine un peu de plus de 2 500,00 €, neuf je précise. C'est l'un des derniers. |
| LaurentT |
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 Spécialiste Messages : 1952Depuis le 9 juil 2003 Ile de France, petite couronne |
Il y en avait un encore récemment à la fnac Vélizy, 1800 euros avec le 50 1,4... |
| Summicron2 |
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 Membre des Amis Messages : 3883Depuis le 19 juin 2003 Europe |
j'ai trouvé d'occase un R- avec son summicron 50 pour 5'000 francs 
J'ai eu un N**** FM2 Rien à voir : bruyant viseur délirant : il y a des indications sur 3 côtés alors que le viseur du R6 a tout "groupiert" en bas Mesure de la lumière pondérée seulement |
| Lison |
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Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Et …
un R6 ou R6.2 c'est comme un M, … en mieux !
deux flèches plus un "rond", au milieu ! Que demander de plus ? (il est vrai que la "balance d'exposition" des R8-9 n'est pas mal non plus) |
| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18966Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Perso, je trouve que le R6-2 est un très bon appareil,
Mais le R8/9 a une qualité et un confort de visée, sans commune mesure !, bien que plus massif, je trouve, aussi, le R8/9, beaucoup plus maniable et plus "instinctif"!
AH ! il faut la pile pour faire marcher l'obturateur
Amicalement |
| Lison |
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Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Pas tout à fait d'accord avec DIDO.
Si les R8-9 sont des appareils très séduisants (tous leurs utilisateurs sont sous le "charme"), le R6-6,2 est un appareil "basique", en ce sens qu'il a une ergonomie tout ce qu'il y a de plus classique et donc on ne peut plus "instinctive", au sens traditionnel. Si sa finition est loin d'égaler celle des R8-9, son levier de fermeture du diaphragme (PDF) est un modèle du genre, ce qui est loin d'être le cas pour le "coulisseau" des R8-9 
Il est, ou paraît, plus bruyant (il "claque", alors que les R8-9 font un bruit plus "soft") mais c'est vraiment l'équivallent, en mieux (comme dit Summicron2), du Nikon FM. Sa TTL au flash fonctionne bien et, comme dit plus haut, sa balance d'exposition est comme celle des M … en mieux [ > 0 < ] Cordialement (il y en a encore qui vont dire que l'on sort du sujet initial et de la rubrique)  |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6216Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Lison a écrit : (il y en a encore qui vont dire que l'on sort du sujet initial et de la rubrique) Bonjour ! Je vous propose d'y revenir... Au lendemain de cette agréable soirée chez Hérisson… http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?t=1379 je reprends cette fructueuse discussion sur la parallaxe et vous remercie pour vos appréciations… Petit retour en arrière : Lison a écrit : Mais, quel message du 6 juillet 11 h 33 ?Lison, je répondais que j’étais d’accord avec votre message posté le 6 Juillet à 11 h 33 (comme vous ne l’aviez pas intitulé, j’ai eu recours à cette datation pour le désigner parmi vos autres messages ; celui-ci figure sur la page 2 du présent fil). Lison a écrit : À lire les explications de Jean D. à propos de la "correction" de paralaxe, il m'est venu cette petite idée : cette correction devrait être plus ou moins efficace selon la focale utilisée et en rapport avec le grossissement du viseur.Lison, la correction de parallaxe n’a pas à « être plus ou moins efficace selon la focale utilisée » : elle doit simplement être effective, quelle que soit la distance focale de l’objectif utilisé ; on conçoit aisément que l’erreur de parallaxe diminue avec l’allongement de la distance focale et l’éloignement du sujet. Quelle que soit la distance focale, le viseur télémétrique des Leica IIIg (pour 50 et 90 mm) et "M" (diverses distances focales, selon les modèles) corrige la parallaxe de la même façon, car : - Tous les cadres sont concentriques et solidaires entre eux (même s’ils n’apparaissent pas tous simultanément), portés par un même berceau qui se déplace en fonction de l’action du télémètre. - Il est normal qu’il en soit ainsi (c'est-à-dire simplement effective, quelle que soit la distance focale de l’objectif utilisé)… Il faut concevoir la correction automatique de la parallaxe comme la modification angulaire, progressive et continue, de la droite constituant le point de vue du viseur, en fonction de la mise au point réalisée par le télémètre, depuis la distance la plus rapprochée (où son inclinaison est forte) jusqu’à l’infini (où son inclinaison est nulle car elle est devenue parallèle à l’axe optique de l’objectif). Cette droite, constituant le point de vue du viseur, coupe une autre droite qui est le point de vue de l’objectif (= son axe optique, perpendiculaire au plan du film au milieu de l’image). La distance entre le plan du film et le point d’intersection de ces deux droites est la distance de la mise au point. Le cadre collimaté correspondant à la distance focale de l’objectif utilisé apparaît dans un plan perpendiculaire à la droite constituant le point de vue du viseur, centré sur ce point d’intersection (ce plan peut être confondu avec le plan perpendiculaire à l’axe optique dès que la distance de la mise au point devient assez grande ; dans la pratique, il est confondu). Quant à la << correction de parallaxe en rapport avec le grossissement du viseur >>, Lison, ce sont deux notions indépendantes : la parallaxe est corrigée automatiquement par le viseur du Leica, de la même façon quel que soit son grandissement, il n’y a aucune raison qu’il en soit autrement. Phipessac a écrit : Lison, ton hypothèse expliquerait peut-être les louanges que l'on peut lire sur la qualité de visée du couple M3 + Summicron 50Philippe, je pense que ces louanges tiennent surtout au caractère du viseur du Leica M3, dont le grandissement (0,91) est extrême par rapport à ceux des autres modèles de Leica ; ainsi le M3 procure une image confortable, proche de la vision en grandeur naturelle, et l’image fournie par son cadre de base, correspondant à un objectif de distance focale 50 mm, paraît vraiment très grande, très agréable... Lison a écrit : Indépendamment de toute préférence, il est clair que l'outil influence la pratique. Mais ce qui compte, c'est la MAÎTRISE de cet outil.Absolument ! Lison a écrit : le viseur clair qui correspondrait à la photo spontanée (candid shot ?) n'exclut nullement la précision du cadrage (cf. Le Querrec, Sieff, etc.)C’est tout à fait vrai : cela démontre - s’il en était besoin - que le viseur télémétrique du Leica, d’une grande complexité, constitue un prodige de précision, particulièrement en ce qui concerne la correction de la parallaxe… Lison a écrit : une comparaison qui risque de ne pas plaire : entre reflex automatisé et Leica, ce serait comme choisir entre pistolet mitrailleur, pour son efficacité, et l'arc, pour la beauté du geste.Cette comparaison frise la provocation, mais elle est juste et souvent vérifiée dans la pratique… A propos de beauté du geste du tir à l’arc, vous verrez plus bas ! Lison a écrit : Remarque : souvenons nous qu'avant l'arrivée des automatismes, la repro et la macro pouvaient se pratiquer avec un viseur clair (accessoires de MAP rapprochée pour DIN A4, 5 et 6, NOOKY, SOOKY, SOMKY, BEHOO, BEOON, BELUN, etc… VISOFLEX … et maintenant Macro-ElmarMais bien sûr, et ça fonctionnait très bien ! Et ça fonctionne toujours car ce matériel ancien est indestructible. Comme je le soulignais dans mon message précédent, le principe du Macro-Elmar f:4/90 mm et de son Macro-adapter M constitue une étonnante résurgence du vénérable et excellent Summicron f:2/50 mm à mise au point rapprochée de 1956 ! Enfin, dans mon roman-fleuve du 7 Juillet… Jean D. a écrit : Dans la pratique cette différence de perspective est négligeable ; elle devient sensible dans les plans rapprochés, avec un objectif grand-angulaire. Ainsi un objet rapproché situé à l’intérieur du cadre, mais très près de celui-ci, peut-il être "coupé en deux" par le cadre, ou même en être éliminé. Cette différence de perspective devient parfois difficile à contrôler à travers un viseur grand-angulaire externe, car son point de vue est davantage éloigné de celui de l'objectif et d’autant que la correction de parallaxe est alors inexistante.Philippe m’a renvoyé la balle : Phipessac a écrit : Il faut donc faire bien attention pour certains cadrages au M avec un Super-Angulon par exemple ?En effet, avec celui-ci comme avec les autres objectifs très grands-angulaires… Je vais illustrer ceci par deux photos d’une statue en bronze d’une Amazone, œuvre du sculpteur P. Vigouroux, pour lesquelles j’ai utilisé le Super-Angulon f:3,4/21 mm (la mise au point est faite sur l’épaule de la statue, à 1,2 mètre) : Première image : 
Dans le viseur externe, l’image paraissait parfaitement composée, mais hélas la main droite de la fière Amazone se révèle pourtant coupée par le cadre ! Cas typique d’erreur de parallaxe extrême, difficile à apprécier, induite par le cumul de ces paramètres : - un objectif très grand-angulaire, - un viseur externe (et donc l’absence de correction de parallaxe), - une partie du sujet (en l’occurrence cette main) proche du cadre, - cette partie du sujet située dans un plan très différent du reste (à environ 0,4 mètre du plan du film). Deuxième image : 
Pour obtenir cette deuxième image, dont le cadrage correspond à ce que je souhaitais, j’ai dû volontairement décaler le sujet dans le viseur, de façon importante et assez empirique… Voici un exemple de difficulté d’évaluation de l’erreur de parallaxe au Leica, mais il s’agit vraiment d’un cas limite ! Ces deux images proviennent d’une série que je constitue sur la statuaire du Jardin des Plantes, à Paris, et sur d’autres aspects de ce lieu... J’espère la présenter un jour sur "Summilux" : tenir des discours théoriques, c’est bien, mais faire des photos, c’est mieux !
Données techniques : Leica M2, Super-Angulon f:3,4/21 mm, Tri-X (développé à l’Ultrafin), 1/125ème de seconde à f :8 ; Dimanche 4 Juillet. Je remercie Denis ainsi que Phipessac, mon prof de scan ! Enfin - trait d’humour et message de paix - voici une image qui ne pose aucun problème de parallaxe ni de perspective, car le sujet est situé à l’infini ! 
Ce petit nuage passait devant le soleil qui irradiait le ciel du Pays du Cèdre, Samedi 19 Juin vers midi (j’étais alors en mission au Liban) ; le petit point, en haut tout à droite (près du cadre), est un oiseau, volant loin dans l’azur… Bien à vous toutes et tous, Jean D. « Wir werden Barnacks Kamera bauen ! » (Nous fabriquerons l'appareil photographique de Barnack !)
Ernst Leitz II (1924) |
| Invité |
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Summicron2 a écrit : j'ai trouvé d'occase un R- avec son summicron 50 pour 5'000 francs J'ai eu un N**** FM2 Rien à voir : bruyant viseur délirant : il y a des indications sur 3 côtés alors que le viseur du R6 a tout "groupiert" en bas Mesure de la lumière pondérée seulement Oui, mais ce n'est pas tout à fait le même prix. Tu peux avoir un FM3A neuf pour 700 euros ( donc un FM2 pour beaucoup moins cher en plus ), c'est pas cher considéré de la qualité du boitier. Oui c'est bruyant, oui ça n'a pas la qualité d'un Leica, mais c'est un très bon boitier aux possibilitées quasi limitées que par l'utilisateur. Le rapport qualité/prix de ce boitier est le meilleur que notre humble terre ai connue, je pense, surtout compte tenu de la durabilité du boitier, ne se retrouvant sur aucun concurrant ayant la même tranche de prix. |
| Lison |
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Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Pour revenir au sujet !
Jean D. Merci pour les explications et la démonstration (mon navigateur ne me permet cependant que de voir qu'une seule des photos et pour vous lire, j'ai dû faire en "enregistrement"). Mais, je pense qu'il y a un petit malentendu, car je suis entièrement d'accord avec vous : la correction de parallaxe consiste à translater, simultanément, LES cadres de manière à ce que le CENTRE de ceux-ci corresponde à l'intersection de l'axe de visée avec l'axe optique (dans le plan de MAP) et la parallaxe est donc parfaitement corrigée … pour le centre du cadrage ! Mais, indépendamment de l'effet dit de "perte de champ" (voir début du fil), il se fait donc que seuls les éléments de l'espace qui sont situés dans le plan de MAP sont "encadrés" avec une relative précision. Dès lors, plus les éléments pris en compte dans la composition sont éloignés de ce plan de MAP, plus leur contrôle devient aléatoire (1) (3). Ma petite hypothèse, qui aurait pu se formuler sous forme de question, ne concernait donc que cet aspect des choses et je continue à me demander si ce problème n'est pas d'autant plus important que le "rapport" (2) donné par l'objectif est éloigné du grossissement du viseur. N'étant pas versé en optique, je ne puis répondre théoriquement à la question et une expérimentation pratique étant quasiment impossible, elle ne ferait que montrer le peu d'incidence pratique que cela a. Enfin, pour ceux qu'agaceraient ce genre de discussion, je dis ma conviction qu'une bonne connaissance de l'outil ne peut nuire à sa maîtrise, même si elle n'est pas, forcément, indispensable, comme le suggère une remarque d'Alain besancon en début de fil. Bref, tout cela pour constater que nous sommes bien d'accord (3) comme dirait Juan Carlos
1 - LaurentTà écrit : "j'ai eu plusieurs fois de mauvaises surprises, c'est à dire trouver dans le cadre des choses que j'avais soigneusement évitées "juste à ras" au cadrage." 2 - http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?t=739 3 - Jean D. a dit : 2) Le cadre du Leica délimite un cadrage valable pour la distance sur laquelle la mise au point a été faite au moyen du télémètre. En toute rigueur, l’image observée dans le viseur d’un Leica ne rend pas exactement compte de la perspective qui est transmise par l’objectif (correction de parallaxe ne signifie pas correction de perspective), contrairement à l’image observée dans le viseur d’un appareil reflex (ou dans celui de la chambre Visoflex ) ; ce point demeure assez négligeable, sauf pour les détails proches du cadre de sujets très proches, qu’il est difficile de maintenir dans le champ avec certitude, en particulier avec un objectif grand-angulaire. |
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