pour quand le M digital ?
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris  |
En effet, les compacts s'ils évoluaient pourraient être le M du 21ème siècle en offrant des services qu'on n'a pas aujourd'hui :
- zoom lumineux couvrant la plage de focale la plus utilisée - tous les avantages du numérique - compacité et silence encore plus grands - viseurs différents offrant plein de possibilité : AF précis en basse lumière, amplification de lumière, orientation au choix et la précision du cadrage - possibilité de ne plus se cacher derrière le boitier, comme avec un Rolleiflex , ce qui est aussi sympa en photo de personnes et tous les avantages déjà cités du numérique. Mais pour le moment, il reste beaucoup de progrès à faire coté capteur, viseur et philosophie générale. En attendant qu'on nous sorte qque chose comme ca, un M numérique sera sans doute ce qu'on trouvera de mieux pour faire un certain genre de photos, celui dans lequel les M argentiques excellent aujourd'hui. Et puis, la technologie à la japonaise, ca n'est pas tout. Je me suis longtemps demander si je ne faisais pas une connerie en achetant le DMR. Mais depuis, la qualité d'image et l'ergonomie m'ont totalement conquis et je ne veux rien d'autre. Enfin, si, la même chose en plus compact (et moins cher si possible) Parce que Leica a intelligemment mis l'accent sur les couleurs, le modelé, le rendu des hautes lumières, la simplicité d'emploi sur le terrain... Toutes les choses qui m'aide plus à faire de bonnes photos que 4000 sous-onglets dans un menu avec des codes couleurs pour naviguer et qques M-pixels de plus au prix de teintes chair verdatres. |
| Vincent |
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Habitué Messages : 365Depuis le 7 oct 2004 Cherbourg |
Tout à fait d'accord, une fois de plus.
Particulièrement à propos de l'ergonomie. Par exemple, je n'ai jamais compris comment les gens parvenaient à utiliser les compacts Nikon, avec la signalisation ésotérique, des boutons multifonctions regroupant, par exemple, les fonctions flash avec le mode macro  (Coolpix 5000).
Je ne citais le Ricoh que comme un pas vers une évolution possible, qui envahirait un peu certaines utilisations typiques du M. Canon a montré aussi qu'ils pouvaient produire des compacts avec des caractéristiques intéressantes. S'ils avaient par exemple l'idée d'en sortir un avec un grand capteur, leurs algos anti-bruit, une ergonomie simple et les tarifs compétitifs habituels, je ne pense pas qu'il resterait suffisament de place au M digital pour justifier une différence de prix du simple au quintuple. Et les japonais savent aussi simplifier et épurer quand c'est nécessaire - ils sont même célèbres pour ça. Pas en matériel photo pour le moment, mais rien ne dit que ça ne peut pas venir. Le seul argument que Leica pourrait faire valoir, c'est probablement au niveau du viseur, où il reste le plus de 'room for improvement'. Mais peut-on mettre en oeuvre un télémètre ou une autre merveille optique avec les technos numériques, surtout avec les fonctions que tu dis ? Ton dernier argument, sur le rendu, le modelé etc. me semble le plus important. Mais il s'agit plus d'informatique que d'optique non ? Et là on ne peut pas dire que ce soit le coeur de métier de Leica. Je réfléchis juste à voix haute, certainement mal. Je serais le premier ravi que Leica sorte un boîtier numérique qui ait d'autres arguments à faire valoir que des mégapixels, des plages de zoom interminables et des fonctions d'aide au cadrage, de rattrapage de photos ratées ou autres béquilles qui gênent autant qu'elles aident. Si on ne s'émeut que devant un palmier, c'est con, parce qu'il y a des jours où les platanes sont formidables. Robert Doisneau |
| phipessac |
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 Habitué Messages : 662Depuis le 19 déc 2003 Sud-Ouest |
Faut comparer ce qui l'est, un coolpix 5000 n'est pas dans la
catégorie du DMR. En revanche je peux témoigner qu'un Canon 1D / 1DII propose une ergonomie exemplaire : tout est au bon endroit au bon moment, on sent que cela a été pensé pour un emploi rapide et efficace. Avec en plus un boîtier qui résiste à tout. Il semble que certains pensent déjà à une philosophie "M numérique" en mettant par exemple l'accent sur une grande réactivité et un mode "tout manuel" (en plus d'un look qui se rapproche du M), cf. par exemple le Panasonic LX1 (avec objectif Leica...) : http://www.dpreview.com/news/0507/05072003panasonic_lx1.asp Philippe |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Oui, Vincent, je suis d'accord avec toi sur cette possibilité qu'un jour le M, même numérique soit obsolète ou à tout le moins ne justifie absolument plus son prix.
Je disais juste que je ca ne me semble pas arriver aussi vite que ca. Pour ce qui est du rendu des couleurs et du reste, ca n'est peut-être pas le point fort de Leica mais ils ont réussi à faire du bon boulot sur le DMR avec leur partenariats. Et on peut penser qu'il vont développer compétence et alliances. Par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec phipessac sur l'ergonomie des Eos1D pour en avoir utiliser 3 modèles différents. J'ai tjs trouvé ca très peu pratique et intuitif et encore moins rapide sur le terrain. J'avais déjà cette impression sur la section photo depuis le T90 et pour la section numérique, c'est encore pire à mon goût. On est très loin du R8/R9 coté photo et encore plus du DMR coté numérique où on n'utilise pratiquement jamais le menu sur le terrain et qu'on peut entièrement prendre en main sans la doc. Alors que quand j'ai du utiliser les Eos1D, 1Ds et 1DII sans doc, j'ai fini par m'en sortir mais en devant essayé toutes les possibilités et en me mettant dans une logique d'informaticien, pas de photographe. P.S: ce qui ne m'empèche pas d'apprécier les qualités réelles de ces boitiers. |
| Vincent |
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Habitué Messages : 365Depuis le 7 oct 2004 Cherbourg |
Je ne connais pas les reflex numériques, donc la conversation sur ce sujet tourne court en ce qui me concerne. Je te laisse avec Phil  .
Niveau ergonomie en boîtier numérique, je n'ai jamais vu mieux que mon Dimage 5. Même pas aussi bien. Je crois que les derniers reflex Minolta reprennent la philosophie selon laquelle TOUT doit être accessible avec deux doigts maximum. Et ce n'est pas une vaine promesse, c'est effectivement le cas : les couples, la sensibilité (inutile, parce que bonjour le bruit sur ce boîtier préhistorique), le passage en focus manuel, le retardateur, les modes rafale, la visualisation immédiate ou pas, l'activation du viseur à l'oeil. Et même les tailles, qualité, et résolution, ce qui ne donne pas grand chose mais montre que c'est possible. Je n'ai jamais compris que les autres marques ne pompent pas sur ça. Il est bien probable que je sois dans le rêve total au niveau délais. Mais bon, quand même, il y a des indices : le GR1, le LX1 que Phipessac cite à juste titre. Et probablement d'autres, espérons-le. Si ça prend Canon d'appliquer sa puissance de feu aux applications dont nous parlons, je crains que la messe soit dite, à moins que Leica resserre les tarifs et attaque sur le terrain de la qualité avec des tarifs plus comparables. Mais effectivement, il se passera peut-être quelques années, i.e. des siècles dans le monde numérique, avant que ça arrive. Si on ne s'émeut que devant un palmier, c'est con, parce qu'il y a des jours où les platanes sont formidables. Robert Doisneau |
| phipessac |
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Habitué Messages : 662Depuis le 19 déc 2003 Sud-Ouest |
Ben moi j'utilise mon 1D au fin fond du Sahara et sur la plage pour
la photo de surf, jamais eu de problème d'accès aux fonctions (et je n'ai jamais lu la notice). L'accès aux réglages essentiels est intuitif et les boutons accessibles et bien placés, la molette arrière étant pratique et les menus clairs. Enfin, c'est un point de vue personnel et je ne cherche pas à comparer au DMR que je n'ai pas (et que je n'aurai pas). Philippe |
| Laurent A |
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 Spécialiste Messages : 1751Depuis le 19 mars 2004 Val d'Oise |
pascal_meheut a écrit : Par contre, je ne suis absolument pas d'accord avec phipessac sur l'ergonomie des Eos1D pour en avoir utiliser 3 modèles différents. J'ai tjs trouvé ca très peu pratique et intuitif et encore moins rapide sur le terrain.Je suis 100% d’accord avec toi, les 1D ne sont absolument pas intuitifs. Il faut dire que ce n’est pas ce qu’on leur demande. C’est du matériel dédié pro, pour des utilisateurs qui manipulent leur boîtier à longueur de journée. Pour eux, après quelques jours de prise en main hop... ils le manipulent les yeux fermés. L’amateur qui utilise le boîtier occasionnellement aura plus de mal... Ces boîtiers sont surtout conçus pour être très sûr, avec leur ergonomie peu intuitive, on ne risque pas de faire un fausse manœuvre ou un changement de paramétrage accidentel « dans le fourre-tout ». Summicron2 a écrit : Mon revendeur qui connait bien le rep. Leica (comme moi  ) me confirme que le tarif du M numérique sera modéré, sans donner d'estimation chiffrée.Après tout c'est normal :  les frais de R&D ont été amortis par les "early birds" du DMR 8) plus de mécanique de défilement du film obturateur standard acheté chez l'un des deux japonais.Normal, normal, je ne sais pas, la R&D sur le M s’amortit depuis 50 ans, cela n’empêche pas le M7 et le MP d’être à un tarif stratosphérique... La partie mécanique sera certainement limitée sur le MD, ce qui réduira le coût du montage, mais la partie électronique sera très chère. Je serais surpris que le boîtier soit à moins de 6000 euros, et s’il n’est pas à moins de 5000 euros il risque de ne pas intéresser grand monde. A un tarif « modéré » comme tu dis, il sera certainement mon premier achat Leica en neuf... alors, croisons les doigts... |
| maddav |
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Régulier Messages : 234Depuis le 1 sep 2004 Frankfurt, Germany |
Je crois que justement ce qui fait l'intérêt du M, c'est les focales fixes et la visée télémétrique. Et peut être même dans certains cas l'absence d'AF : si on sait qu'on n'aura pas le temps de faire la MAP on prérègle la distance approximativement et hop on appuie quand l'image dans le viseur a l'air intéressante. Et dans ce cas là on va plus vite qu'avec le plus rapide des AF.
La plupart des compacts numériques, quelles que soient leurs qualités, vont dans l'autre sens : zooms énormes, viseurs électroniques ou optiques n'ayant strictement rien à voir avec celui d'un M, commandes d'ouverture/vitesse par menus, etc. Je sais bien qu'Alex Majoli de Magnum travaillait au M et utilise (avec succès!) essentiellement des compacts olympus aujourd'hui mais... Enfin pour beaucoup d'amateurs ce qui fait l'intérêt du M c'est aussi la beauté de l'objet. Si le M digital est à peu près pareil extérieurement qu'un M6 ou M7 il connaîtra un grand succès car aucun appareil numérique n'a cette qualité-là aujoiurd'hui. |
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris |
Pour les 1D, je connais l'argumentaire des pros et des sécurités mais curieusement, ca n'empèche pas les Nikon d'être mieux foutus par ex.
Et les Canon amateurs d'être mal foutus aussi. J'ai repris mon 350D après 1 mois au DMR et j'ai cherché pendant un bout de temps ce qu'était ce symbole bizarre sur l'afficheur : 2 triangles opposés. C'était la balance des blancs manuelle que j'avais laissé. Génial. Sur le DMR, c'est un indicateur dédié avec A pour auto, M pour manuel. Sinon, je trouve le dernier post de maddav intéressant (les autres aussi bien sur). Mais l'accent mis sur la MAP manuelle et les focales fixes me semble pertinent. C'est aussi une des raisons pour lesquelles je préfèrerais sans doute un M numérique à un boitier de conception plus moderne avec zoom, AF, etc... Maintenant, est ce que la jeune génération (et je n'ai pas encore 40 ans, quelle horreur de parler comme ca) y sera encore sensible où bien est ce qu'elle aura tellement l'habitude de jongler avec 200 boutons commandant 600 fonctions qu'elle sera aussi à l'aise que nous le sommes avec nos 35mm monté sur un boitier semi-auto au mieux ? Et 10 fois plus rapide ? |
| Ubik |
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 Habitué Messages : 313Depuis le 7 sep 2004 Paris - Buenos Aires |
La jeune generation dont je suis tres certainement un exemple a revendu un EOS 1V pour favoriser son Leica et l'achat eventuel d'un M3 que je n'ai pas eu le temps de financer (je suis parti au M7). Trop gros, trop lourd, trop de boutons. Je pense que ca peut repondre a votre question. Maintenant j'ai aussi un EOS numerique, et je trouve le boitier TRES intuitif. Je n'utilise qu'un bouton et la molette. On peut difficilement faire mieux. Et ca me tombe sous les doigts. Reste que je prefere mon M pour son poids, sa discretion et son viseur... |
| Pierre |
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Vieux briscard Messages : 3356Depuis le 26 fév 2004 |
summicron parlait d'un obturateur japonais, ce qui signifierait l'abandon de la douceur de l'obturateur à rideau, et au niveau du bruit un claquement plus sec.
l'intérêt d'un M num est le même qu'en argentique, pellicule ou capteur nesont que les moyens d'neregistrer une image. le M c'est la discrétion, le faible bruit, la qualité optique et une map aisée en basse lumière. pour le prix, certes la mécanique coûte plus cher que l'électronique, mais il suffit de voir le prix du dmr, en plus il faut rajouter le prix du télèmétre... tous les hauts de gamme num coûte deux fois plus cher qu'un argentique de niveau équivallent, ce qui donne 6000 euros, voir 6500... qui achétera : qui achetait avant, ce sera le même prix qu'un eos 1 D, comme le M était déjà au prix, même plus du 1 V, et il se vendait. la différence avec le numérique est que nombre d'amateur qui en argentique achetait du matos pro, ne peuvent pas suivre l'évolution des prix en num et baissent de la gamme pro à la gamme expert qui n'éxiste pas en M. pour les optiques, il faudra surtout racheter un 28 qui fera un 35... |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
La présence d'un obturateur japonais peut signifier un grand progrès.
Les obturateurs à défilement vertical et à lamelles ont depuis quelques décennies montré leur grande qualité, et, bien amorti, ils peuvent être relativement silencieux aussi. Ils pourraient permettre d'atteindre les 1/2000 ou 1/4000 de seconde (ou plus), ce qui est intéressant, ils ont en général un défilement plus régulier, et se dérèglent moins. J'aime aussi le matériel classique (j'ai et utilise un Leicaflex SL2 avec obturateur toilé identique à celui des M), mais je crois qu'il ne faut pas essayer de penser à un boitier de 1954 (qui était alors à la pointe) lorsqu'il s'agit de passer au numérique. Principe de la greffe : - obturateur moderne permettant les hautes vitesses, et silencieux ; - télémètre Leica - optiques Leica, compatibilité avec toutes les optiques M de 1954 à aujourd'hui ; - capteur numérique… Un rêve, ne pas lui demander en plus de ressembler à un boîtier d'avant-guerre ! Quand à moi, quand je vois dans le dernier Chasseur d'Image que Canon propose maintenant un 24x36 numérique, je me dis, vivement que Leica me le fasse aussi après le M numérique. Un R numérique simple, compact, pour amateur éclairé, ou pour pro qui veut du léger un peu tout terrain ! En 1980, Leitz avait compris qu'une partie du succès pouvait venir de la simplicité et de la compacité du matériel proposé, d'où le génial petit R4 (115 000 exemplaires en 6 ans, pas mal pour un Leica). Il faut maintenant un petit R4 numérique, et un petit M numérique, chacun acceptant les optiques existantes. |
| Pierre |
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Vieux briscard Messages : 3356Depuis le 26 fév 2004 |
je ne parlais pas d'un boitier d'avant guerre, je trouve simplement que les obtu à rideau sont plus silencieux, si le M num monte au 4000 voir 8000 comme le R8,9 mais en conservant le silence des M alors tant mieux, quitte à avoir un boitier électronique et comment faire autrement en num effectivement autant bénéficier des avancées que l'électronique permet.
j'aime le silence du M, mais j'ai souvent regretter que la limitation au 1000 de l'obtu, dans le désert, en mer, c'est parfois limite, surtout si on souhaite ouvrir pour limiter la pdc. |
| Vincent |
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Habitué Messages : 365Depuis le 7 oct 2004 Cherbourg |
Une autre qualité du M, très importante pour moi, est l'utilisation des basses vitesses. Si vos obtus (je dis 'vos' parce que je n'y connais rien) provoquent des vibrations, en plus du bruit, je descends encore dans la liste des acheteurs potentiels. Et une fois de plus, je ne pense pas que je serais le seul.
Quant aux 8000ème : aucun intérêt pour moi. J'atteinds déjà plutôt rarement le 1/1000 alors ... Notons aussi que le télémètre interdirait les visées exotiques que pascal mentionnait plus haut. A moins que j'aie mal compris quelque chose, ce qui ne serait pas surprenant. Si on ne s'émeut que devant un palmier, c'est con, parce qu'il y a des jours où les platanes sont formidables. Robert Doisneau |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14852Depuis le 5 nov 2003 75001 |
j'ai parlé d'« avant-guerre » un peu par petite provocation ! 
La limitation au 1/1000 est due justement à la volonté de conserver le silence de ces boîtiers. En effet, pour obtenir le 1/2000, comme sur les Leicaflex, il faut augmenter la vitesse de défilement, et ça fait plus de bruit. Comme les reflex font de toute manière du bruit avec le mécanisme du miroir, cette augmentation du bruit de l'obturateur est acceptable. Avec un défilement vertical, on peut obtenir une vitesse supérieure avec une vitesse moindre. C'est l'amortissement qui doit être bien étudié, et le 1/8000 serait probablement trop élevé, mais les 1/2000 ou 1/4000 ? J'espère qu'on en saura vite rapidement ! Une partie du bruit peut aussi être en partie captée par un effet masse du boîtier : s'il est toujours en métal coulé, et bien rigide, il sera plus silencieux que les petits boîtiers en polycabonate ! |
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