Ouverture optimale d'un objectif
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| a.noctilux |
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 Vieux briscard Messages : 10561Depuis le 9 mars 2007 Montpellier  |
Si nous avions le libre choix, indépendamment d'autres paramètres, du diaphragme 
Nous nous demandons souvent, avec tel objectif, quelle est la valeur "f" (diaphragme) à utiliser pour en tirer la quintessence. Je propose de réunir ici vos observations en précisant sur tel objectif, vous avez la meilleure "ouverture" à telle valeur. Mes observations (forcément subjectives), d'après photos et non des courbes (quoique pas très loin des FTM, plus objectives !): - Elmarit-M 21mm Asph. au mieux vers 4 à 5.6 - Summicron-M 35mm Asph. vers 2.8 à 4 - Summilux-M 35mm Asph. vers 2 à 2.8 - Noctilux 1/50mm vers 2.8 à 5.6 - Tele-Elmar 135mm dès la PO de 4 On peut aussi évoquer la notion de "diffraction limited aperture" (je n'ai pas de traduction, j'accepte toute proposition en français). C'est la valeur de fermeture du diaphragme à partir de laquelle, fermer plus ne fait qu'amoindrir la qualité optique. Par exemple le Summilux-M 35 Asph. décline à partir de f:2.8. Fermer plus l'iris permet d'augmenter la profondeur de champ mais ne fait pas gagner en "netteté". Un exemple en anglais ici, sur un dos de 39 mégapixels et un APO Sironar (pas un M, je suis désolé). A vous. Arnaud |
| Paul |
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 Membre des Amis Messages : 3161Depuis le 8 juin 2009 Paris |
Merci Arnaud pour la notion de "diffraction limited aperture".
Du coup je suis souvenu avoir lu chez notre ami à tous Ken Rockwell cela : http://www.kenrockwell.com/nikon/50-com ... -stops.htm ainsi que http://www.kenrockwell.com/tech/focus.htm Dans le second article, je ne suis pas sûr que ce soit la même approche que la tienne, puisque lui se base sur une règle qui part des marques de profondeur de champ de l'objectif (en fait en fermant un peu plus ou un peu mois que ce qui est préconisé) pour obtenir une netteté maximale. Paul |
| Pythéas |
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 Spécialiste Messages : 1455Depuis le 12 déc 2005 PACA |
Je vais essayer de ramener ma science :
Quand on ferme le diaphragme, la profondeur de champ augmente, bon nombre d'aberrations vont en diminuant - mais globalement, ce n'est pas vrai car les opticiens font des choix dans les compensations - mais la diffraction augmente ce qui est normal puisqu'elle se forme lorsque le pinceau de lumière frôle les lamelles du diaphragme. Le diamètre de la tache de diffraction est proportionnel d'une part à la longueur d'onde, d'autre part au nombre d'ouverture (ex : 2, ou 2,8 ou 11, ou 16...) choisi. A partir d'une certaine ouverture, ce diamètre devient supérieur à celui de la tache d'un point situé à la limite inférieure ou supérieure de la profondeur de champ. Pour le 24 x 36, cette ouverture limite est située aux alentours de f/16 (le résultat dépend des hypothèses prises, essentiellement concernant le pouvoir séparateur de l'œil et la longueur d'onde). Si le choix est possible, il ne convient donc pas de fermer à 16 ou au delà mais plutôt d'augmenter la vitesse d'obturation. (Merci Wots  ) |
| Pandani |
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 Habitué Messages : 741Depuis le 2 nov 2005 Paris |
ça c'est une bonne question pour le Summilux 75 que je commence à bien pratiquer.
Le Lux 75 est intéressant, de mon point de vue, à deux ouvertures : - à 1.4 : MAP pointue mais précise, bokeh maximum, pas vraiment de vignettage ou de défaut significatifs, un rendu "velouté" qui fait tout son charme : 
- à 5.6 : MAP facile et bon piqué, avec encore un joli flou qui permet de faire des portraits sympas. 
Entre 1.4 et 5.6, le Lux 75 est pratiquement inutilisable à cause du shift-focus, et au delà de 5.6, sans intérêt. |
| Fada |
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Message supprimé à la demande de son auteur. |
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| gloor |
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Régulier Messages : 178Depuis le 17 nov 2008 La Rochelle |
A propos du 75 summilux (que je possède depuis un peu plus d'année) que signifie le problème de shift focus entre 1.4 et 5.6, et pourquoi ce merveilleux objectif est-il inutilisable ?
Merci, Pierre |
| Pandani |
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Habitué Messages : 741Depuis le 2 nov 2005 Paris |
gloor a écrit : A propos du 75 summilux (que je possède depuis un peu plus d'année) que signifie le problème de shift focus entre 1.4 et 5.6, et pourquoi ce merveilleux objectif est-il inutilisable ?Merci, Pierre Cela veut dire que quand on ferme le diaphragme, le plan de MAP recule un petit peu. C'est particulièrement significatif à courte distance. Par exemple, dans le cas d'une photo à une distance de 2 m - à 1.4, la PDF est de 6 cm, entre 1.97 m et 2.03 m (j'arrondis un peu) - si on ferme à 2.8, on pourrait croire que la PDF sera (selon la doc) entre 1.94 m et 2.06 m, or l'expérience montre qu'on aura plutôt une PDF entre 1.97 et 2.09, voire carrément entre 1.98 et 2.10 m ! En gros on ne gagne rien en PDF vers l'avant, mais on gagne vers l'arrière en fermant. C'est assez vicieux, car la MAP s'avère aussi pointue à faire à 2.8 qu'à 1.4 avec le Lux à faible distance (sauf si on aime les portaits avec les oreilles bien nettes  ).
A partir de 5.6, l'augmentation importante de la PDF compense suffisamment pour que le phénomène, bien que toujours présent, soit moins piègeux. Ce problème est assez facile à vérifier sur un film de test en prenant par exemple une serie de photos d'un journal à faible distance et avec un angle de 45° par rapport au journal (mettre le M sur un pied et faire une série en fermant le diaphragme sans changer la MAP). L'examen de la PDF qui "recule" est ensuite très frappant). NB : le même phénomène existe sur le Lux 35 Asph, mais celui-ci a une telle PDF que cela ne pose en pratique aucun problème. |
| a.noctilux |
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Vieux briscard Messages : 10561Depuis le 9 mars 2007 Montpellier |
Summilux-M 75, je l'utilise depuis longtemps pour des diapos.
Je n'ai jamais vu ce problème de "décalage de MAP". Avec le M8, effectivement, c'est plus "visible" (avec la mauvaise habitude du 100% sur l'écran arrière que je ne fais plus!). On parle beaucoup de "shift-focus" depuis le M8 sur le net. Cet objectif a de la courbure de champ (normal sans lentilles asph. et compagnie) et la MAP optimale peut ne pas se trouver au centre, entre F:1.4 et F:4 . Pour les photos normales des sujets tri-dimensionnels je n'ai jamais eu à me plaindre pour cela. Ses qualités remportent largement sur ses "défauts supposés". En tout cas, en photos normales, on a rarement le temps de fignoler la MAP sur un sujet qui bouge et l'utiliser à PO est déjà un pari sur la netteté, mais j'aime bien. J'ai fait cette mini comparaison Noctilux 1/50-Summilux 75, il y a quelque temps. |
| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
sur ce fil http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?p=393515#393515 a.noctilux a écrit : EricBascoulDIDO a écrit : a.noctilux a écrit : ..."qui soit diffraction limited" dès la PO (en 35mm)... par curiosité intellectuelle j'aimerai bien que tu m'expliques cela, please  La qualité d'une optique est optimale à la valeur "d'ouverture" à partir de laquelle "fermer plus" fait perdre de la qualité optique. Cette valeur les anglophones appellent "diffraction limited aperture". Je vois un exemple ici avec un dos P45 de 39 Mpixels. Dans le cas du Summilux-M 35 Asph. , l'optimum s'étend de 1.4 à 2.8 et fermer plus l'iris ne fait que baisser sa qualité (tout en augmentant la pdc bien sûr). merci pour ta réponse, je trouve par contre que le terme "diffraction limited" est assez trivial, la diffraction ne se produisant qu'avec de toutes petites ouverture. pour le 35 LA, je suis tout à fait d'accord avec toi, d'ailleurs, c'est ce que je disais sur ce fil http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?p=170129#170129 |
| Blowupster |
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 Vieux briscard Messages : 6158Depuis le 5 juin 2007 Genève Suisse |
Avec mon M8 j'ai pu expérimenté que:
Les excellents objectif comencent à baisser légèrement à 8 Pour les moins bons hector 135 et 200mm 4.5 la perte de difraction est moins visible..et pour cause ! Les 35mmet 50mm asph 1.4 à PO sont étrangement tout de suite excellent et gagne encore à 2.0 Le 35mm 1.4 pre-asph était une daube à 1.4 et croissait dès 2.0 et était à son max à 4.0 Le 35mm 2.0 asph atteint son top à 4 Le 50mm summicron très bien à partir de 2.8 ou 4.0 Le 28mm 2.8 asph parfait des la PO, même chose pour le 21mm 4.5 Zeiss. L'elmar 50mm 2.8 ...j'ai pas trop compris... revendu. Le 90mm AA excellent dès 2.0 alors que CI est plus critique. Ayant eu le privilège d'avoir les 35mm et 50mm en summilux et summicron asph en même temps, j'ai gardé malgre les prix, les 1.4 car même à 2.8 ils sont meilleurs. |
| Bertrand T |
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Spécialiste Messages : 1253Depuis le 16 août 2006 Pays-Bas |
EricBascoulDIDO a écrit : je trouve par contre que le terme "diffraction limited" est assez trivial,la diffraction ne se produisant qu'avec de toutes petites ouverture. La diffraction est un phénomène physique qui existe quelle que soit l'ouverture, et en vertu duquel aucun objectif de diamètre fini ne peut strictement former une image ponctuelle à partir d'un point image. Pour toute ouverture, il y a donc une limite supérieure de résolution imposée par la diffraction. Habituellement, les imperfections optiques étalent l'image d'un point en une tache de diamètre supérieur. Il y a très peu d'optiques photographiques connues pour être limitées par la diffraction à grande ouverture. C'est le cas du Biogon ZM 25/2,8 au centre à f/4… et ce résultat a suffisamment surpris les ingénieurs de Zeiss eux-mêmes pour que le firme en fasse un communiqué de presse ! Je doute très sincèrement que le 35LA soit dans ce cas : son résidu notoire d'aberration de sphéricité, responsable de son focus shift, semble peu compatible avec cette hypothèse. S'il existe de telles optiques dans la gamme Leica M, je les chercherais plutôt du côté du 50LA ou du 75AA. Enfin, sauf à travailler sur trépied lourd, le bougé est plus limitant que la diffraction pour résoudre 300 à 400 pl/mm. Je n'évoque pas le talent du photographe à cadrer une image intéressante : ça, ce serait vraiment trop trivial… |
| gloor |
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Régulier Messages : 178Depuis le 17 nov 2008 La Rochelle |
Pandani,
Merci de ta réponse concernant le shift focus du 75 mm Lux. En portrait à f 1.4 j'ai déjà effectivement eu pas mal de bonnes et moins bonnes surprises dans la MAP. Ce qui est bien avec Summilux, c'est que l'on en apprend tous les jours! Mais j'aime bien me dire que ma vie de photographe amateur reste en perpétuel devenir... Pierre |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18997Depuis le 11 mai 2004 Paris |
hihi, tu as raison BertrandT,
j'ai fait une approximation langagière mais à mon avis, l'ordre d'idée est exact
alors, je vais plus détailler. effectivement la diffraction est inhérente à tout système optique, pour visualiser la façon dont cela fonctionne grosso modo, on peut imaginer un flux assez directionnel d'eau qui passe dans un trou quasiment de la taille du diamètre du flux. inévitablement un peu d'eau sera entraînée par les bords du trou, et ne sera donc plus aussi directionnelle, mais plutôt diffusée en fines gouttelettes, qui ne seront plus directionnelles, mais plutôt largement diffusées, les bords du diamètre se comportant comme autant de multiples sources secondaires. en revenant à notre diaph, et la diffraction, il est aisé de comprendre que plus le diamètre du trou est faible, plus, les photos entraînés d'une façon diffuse par les bords du diamètre, en proportion seront plus important dans l'effet de diffusion. ce qui fera baisser le contraste, par "remplissage" plus important des noirs et valeurs sombres, donc baisse du contraste, et c'est pour quoi, l'effet de la diffraction est plus sensible aux petites ouvertures du diaph. |
| Polo |
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 Membre des Amis Messages : 1910Depuis le 7 mars 2006 Bourbonnais |
Éric, tu es très pédagogue!
Polo |
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