Les cadres du M
| villegas juan carlos |
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 Spécialiste Messages : 2626Depuis le 26 mai 2003 buenos aires argentine  |
Bonsoir,
En remontant ce fil (un peu d'humour  ), je me dis que;
On s'est mis d'accord pour être en désaccord, avec l'espoir d'arriver à un accord, qui ressemble pourtant à un désaccord...l'inverse est aussi possible. Blague à part; un grand Merci à Jean D. et à Lison pour la qualité (extra!) de leurs messages Merci encore, et bonne soirée La photographie est la discipline de l'évidence en un millième de seconde de délire. Bernard Plossu
http://barnackla404.blogspot.com/ |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6203Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour !
Merci, Juan Carlos, pour cette aimable appréciation portée sur notre sympathique joute : en effet Lison et moi sommes probablement d'accord (presque) sur tout ! Je poursuis cette discussion au sujet de la visée télémétrique… Lison a écrit : la correction de parallaxe consiste à translater, simultanément, LES cadres de manière à ce que le CENTRE de ceux-ci corresponde à l'intersection de l'axe de visée avec l'axe optique (dans le plan de MAP) et la parallaxe est donc parfaitement corrigée … pour le centre du cadrage ! Non, Lison (s’il en était ainsi, ce serait vraiment limitatif !)… La parallaxe est parfaitement corrigée pour l’ensemble du cadre (et non seulement en son centre), mais seulement pour les objets situés dans le plan de la mise au point, qui est perpendiculaire à l’axe optique et passe par cette intersection. Loin de moi toute pédanterie, mais ceci pourrait être simplement démontré sur un schéma, en ayant recours au théorème de Thalès.  Ah ? Bon, je laisse tomber… Lison a écrit : plus les éléments pris en compte dans la composition sont éloignés de ce plan de MAP, plus leur contrôle devient aléatoire Absolument, comme je l’ai expliqué dans mon "roman-fleuve sur la parallaxe et sur la perspective" du 7 Juillet. Ceci est inhérent au principe de la visée télémétrique, indéniablement moins "précise" que la visée reflex (mais ce sont deux conceptions totalement différentes, il serait absurde de décerner la suprématie à l’une d’elles). Lison, vous citiez cette remarque de Laurent, qui confirme le caractère aléatoire du contrôle de la composition de l’image hors du plan de la mise au point (et de plus en plus aléatoire de part et d’autre de ce plan, en fonction de l'éloignement progressif) : Laurent T a écrit : j'ai eu plusieurs fois de mauvaises surprises, c'est à dire trouver dans le cadre des choses que j'avais soigneusement évitées "juste à ras" au cadrage. Lison a écrit : je continue à me demander si ce problème n'est pas d'autant plus important que le "rapport" (…) donné par l'objectif est éloigné du grossissement du viseur Effectivement, on peut se poser la question… La réponse est NON car les différents grandissements du viseur ne modifient pas la perspective ; les images produites par des viseurs de grandissement différent demeurent homothétiques. Maintenant, à propos du présent sujet "Les cadres du M", je vous propose trois illustrations glanées sur le Net, assorties de commentaires personnels, concernant les deux types de viseur du Leica "M" : celui du M3 et celui de tous les autres "M"... Les deux schémas optiques sont très différents ; celui du viseur du Leica M3 a été très largement modifié lors de la conception du viseur du Leica M2 (dont dérivent ceux de tous les autres "M"), afin de pouvoir élargir l’angle de visée au champ des objectifs de 35 mm de distance focale (puis de 28 mm). 1) Le viseur du Leica M3 
Remarquer, sur ce schéma en "3 D" du viseur du Leica M3 :
2) Le viseur de tous les autres Leica "M" (M2 à M7)   Remarquer, sur ces deux schémas en "3 D" du viseur de tous les autres Leica "M" (en l’occurrence il s’agit de ceux du M2 et du M6), que le trajet optique commun de l’image du cadre sélectionné et de l’image télémétrique vers le prisme diviseur n’est pas le même (ce trajet paraît simplifié et est "oblique", alors que chez le Leica M3 il se révèle plus complexe et s'avère "pluri-orthogonal") ; remarquer également que les éléments optiques décrits ci-dessus dans le cas du M3 se retrouvent, mais que certains ne sont pas disposés de la même façon et qu’il en existe un supplémentaire.
Je termine en abordant à nouveau le fameux phénomène du "flare", dont il est parallèllement un peu actuellement question sur un fil voisin... (du "vécu" : le témoignage d’Alain Besançon ! )
http://www.summilux.net/forums/viewtopi ... sc&start=0 Il s’agit de l’évanouissement inopiné de l’image rectangulaire fournie par le télémètre, cette image devenant blanchâtre quand les conditions de l’éclairage sont défavorables (important flux lumineux parvenant latéralement). Le "flare" n’existe pas chez le Leica M3 (en raison de sa conception), il n’est sensible sur les autres boîtiers "M" qu’à partir du Leica M4-P, vraisemblablement en raison de la modification du miroir, qui a induit ce défaut survenant occasionnellement. Le "flare" apparaît lorsque l’œil s’écarte légèrement de l’axe optique du viseur : l’image télémétrique ne lui parvient alors plus (ou ne lui parvient que partiellement), remplacée (ou partiellement remplacée) par une image totalement floue, réfléchie par le "bord central" du miroir (c’est-à-dire réfléchie par la proximité de sa perforation centrale) ; une importante luminosité latérale révèle ou amplifie ce gênant phénomène. La tendance au "flare" est d’autant plus prononcée que le grandissement du viseur est élevé (elle est donc maximale avec un viseur x 0,85). Leica Camera annonce que le fameux "flare" serait dorénavant éradiqué, le problème ayant été enfin résolu dans le "nouveau" Leica MP, et la solution bénéficiant au M7 : le traitement anti-reflets dont sont revêtues toutes les surfaces optiques des viseurs de ces appareils concourt à l’atténuation du "flare", et de plus la "courbure" du miroir a été modifiée et une sorte de "condenseur de lumière" a été ajouté. Origine des trois schémas : Leica M3 et M6 : Ernst Leitz Leica M2 : Erwin Puts Bien cordialement, Jean D. « Wir werden Barnacks Kamera bauen ! » (Nous fabriquerons l'appareil photographique de Barnack !)
Ernst Leitz II (1924) |
| Richard |
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 Vieux briscard Messages : 10749Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
pour les obsédé du flare une solution pour y remédier : positionner sur la fenêtre un morceau de scotch invisible.....
Efficacité assurée quant à l'esthétique, on ne peut pas tout avoir 
En tout cas merci Jean, mais il y en a qui vont avoir des insomnies....  "c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| Richard |
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Vieux briscard Messages : 10749Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
faisant suite à mon poste précédent pour les non bricoleurs....
voir le sling....sur http://www.leicagoodies.com/ "c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| Richard |
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Vieux briscard Messages : 10749Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
excusez-moi, l'anti flare c'est le shade....les autre objets n'étant pas inintéressant..... 
Désolé Jean .... ce n'est pas pour toi..."c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| villegas juan carlos |
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Spécialiste Messages : 2626Depuis le 26 mai 2003 buenos aires argentine |
Bonsoir,
Jean D. Merci pour le temps, pour les connaissances que vous y avez mises...et pour ce texte "superbe" sur les deux types de viseur du leica m. Merci encore et Bonne soirée La photographie est la discipline de l'évidence en un millième de seconde de délire. Bernard Plossu
http://barnackla404.blogspot.com/ |
| LaurentT |
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 Spécialiste Messages : 1952Depuis le 9 juil 2003 Ile de France, petite couronne |
Ah Jean, refais-nous encore le coup de "l'évanouissement inopiné".... 
Heureusement que tu es là pour nous faire aimer le leica, parce que s'il fallait compter sur le "photographe absolu" de Solms... |
| Lison |
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 Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Jean, merci pour la "mise au point" M3 vs M2 et suivants.
Et, comme dirait Juan Carlos, nous sommes d'accord. Je vous cite : "La parallaxe est parfaitement corrigée pour l’ensemble du cadre (et non seulement en son centre), mais seulement pour les objets situés dans le plan de la mise au point, qui est perpendiculaire à l’axe optique et passe par cette intersection." En effet ! Mais excusez moi (tous) d'insister car, quand je parle de "problème", c'est que l'on photographie rarement des sujets plans, particulièrement au 'M' et, s'il est vrai, comme vous le dites, que : " les images produites par des viseurs de grandissement différent demeurent homothétiques", il n'en reste pas moins qu'il faut constater (je vous cite) : "le caractère aléatoire du contrôle de la composition de l’image hors du plan de la mise au point (et de plus en plus aléatoire de part et d’autre de ce plan, en fonction de l'éloignement progressif)". C'est, seulement, à ce propos que j'émettais l'hypothèse que l'écart, entre ce qui apparaît dans le cadre et ce qui sera effectivement enregistré sur le film, serait d'autant plus grand que le "RAPPORT" (*) correspondant à l'objectif est plus éloigné du "GROSSISSEMENT" du viseur (**). Je ne disais rien d'autre dans mon intervention ci-dessus et si cela est difficilement démontrable, cela me paraît … "intuitivement logique"
Mais, finalement, cela n'a pas tellement d'importance et restons en là. Remarques : - tout ceci sans oublier ce qui est dit en début de fil à propos de l'effet de perte de champ. - mon Navigateur ne me permet pas de donner la forme d'encadré aux citations 
Amicalement. * > http://www.summilux.net/forums/viewtopic.php?t=739 ** ce serait plus visible pour les GA, que pour les télé. ou longues focales, avec lesquels ces éléments "incontrôlés" seraient flous. |
| alain b |
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Richard, l'idée du bout de scotch opalescent me tente depuis longtemps ... mais je n'ai jamais essayé (peut être un peu trop respectueux pour le M ... ce qui m'étonne de moi )
Avez vous essayé et qu'en pensez vous? Alain |
| Richard |
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Vieux briscard Messages : 10749Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
n'étant pas sensibilisé au flare je ne m'en sert pas mais ça marche......Je serais plus circonspect en ce qui concerne l'efficacité en basse lumière...
Mais bon vous avez la recette et l'apareil ne risque pas d'être détérioré "c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| Jean D. |
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Membre des Amis Messages : 6203Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour !
Lison a écrit : (…) l'écart, entre ce qui apparaît dans le cadre et ce qui sera effectivement enregistré sur le film, serait d'autant plus grand que le "RAPPORT" correspondant à l'objectif est plus éloigné du "GROSSISSEMENT" du viseur.(…) ce serait plus visible pour les GA, que pour les télé. ou longues focales, avec lesquels ces éléments "incontrôlés" seraient flous. Oui, Lison, mais - si je comprends bien ce que vous écrivez - simplement en raison du fait qu’un objectif de longue distance focale est en général utilisé pour photographier au loin, et que là l’erreur de parallaxe devient négligeable… L'erreur de parallaxe sera identique pour un objectif grand-angulaire et un objectif de longue distance focale, tous deux mis au point sur la même courte distance, et sera de la même façon corrigée automatiquement par le viseur du Leica ; évidemment, le champ couvert par le premier sera plus vaste que celui couvert par le second, mais ces deux champs seront concentriques, centrés sur le point d’intersection entre les droites matérialisant les points de vue du viseur et de l’objectif, et ceci quel que soit le grandissement du viseur. Le fait que les << éléments "incontrôlés" >> apparaissent flous avec un objectif de longue distance focale est exact, en raison de sa faible profondeur de champ, mais ces éléments demeurent néanmoins bien présents, même flous. Bien cordialement, Jean D. |
| Lison |
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Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Jean, on y arrivera
Oui : > la parallaxe est corrigée pour tout ce qui se trouve dans le plan de MAP ; > le contôle des objets de l'espace qui se trouvent en dehors de ce plan est d'autant plus aléatoire que ceux-ci en sont éloignés ; > le champ couvert, en dehors du cadre, est concentrique à celui-ci. Reste le problème de la perte de champ (sujet initial et bien visible avec un reflex) … qui m'a fait écrire que la paralaxe n'était corrigée qu'au centre du cadrage 
Enfin, je laisse tomber mon "hypothèse" qui relève, de toute façon, du pinaillage. |
| gautier |
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 Administrateur Messages : 14745Depuis le 21 mai 2003 Toulouse |
Jean D. rencontre quelques problèmes pour poster des images. J'écris donc sous sa dictée : Bonjour ! Après quelques jours de réflexion, je vais tenter de faire le point (si j’ose écrire) sur le sujet de la correction de parallaxe, espérant votre indulgence si l’optique géométrique devient un peu envahissante, mais les notions nécessaires demeureront simples et il n’y a pas moyen de faire autrement…  LaurentT a écrit : Ah Jean, refais-nous encore le coup de "l'évanouissement inopiné".... Promis, Laurent, mais pas aujourd’hui, car ça va être un brin plus austère… En effet, Lison, nous sommes bien d’accord, et notamment aussi sur ce point : ce sujet est assez compliqué, d’autant que nous éprouvons des difficultés à nous représenter la réalité concrète dans l’espace. Pour nous faciliter cette perception, je crois qu’il faut procéder ainsi :
Voilà, j’espère sincèrement que ces explications n’auront pas été trop fastidieuses !Je remercie Annie, qui m’a initié au logiciel Illustrator, et – tout fiérot - je viens de faire mes premières armes avec Photoshop. Merci aussi à Gautier (notamment pour le tout récent dépannage !) : le "BB code" est vraiment très utile pour hiérarchiser des notions assez ardues, rendues ainsi un peu plus claires : même un internaute peu dégourdi comme moi a réussi à se débrouiller ! Bien à vous, toutes et tous, Jean D. Message personnel pour Alesc : as-tu vu les progrès que j’ai faits ? |
| Lison |
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Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Merci à Jean.D, et à toute son équipe, pour les "petits dessins" très réussis et explicites.
Mais, malgré le fait que mon navigateur ne me permette d'accéder qu'à une partie du texte, je me permets de faire une remarque : à mon sens, il eut été plus rigoureux de réserver l'expression "point de vue" pour désigner exclusivement les "CENTRE(s) OPTIQUE(s)" et/ou "SOMMET(s) DE(s) PYRAMIDE(s)" et non les CHAMPS respectifs de l'objectif et du viseur ! Par exemple, quand il est écrit : "Les points de vue de l’objectif et du viseur constituent deux pyramides égales, …" ou "Ce plan coupe les deux points de vue". J'ose espérer que Jean.D acceptera volontier cette remarque et l'en remercie. Enfin, il ne faut pas oublier l'effet de perte de champ, qui est à l'origine de ce fil
Mais, comme je l'ai écrit plus avant, tout cela n'empêche pas les Sieff, Le Querrec et consorts à faire des cadrages précis !
Cordialement. |
| Jean D. |
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Membre des Amis Messages : 6203Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour ! Lison a écrit : à mon sens, il eut été plus rigoureux de réserver l'expression "point de vue" pour désigner exclusivement les "CENTRE(s) OPTIQUE(s)" et/ou "SOMMET(s) DE(s) PYRAMIDE(s)" et non les CHAMPS respectifs de l'objectif et du viseur !Vous avez raison, Lison, en toute rigueur et je vous sais gré de cette remarque tout à fait justifiée. J’ai délibérément choisi d’étendre la définition de l'expression "point de vue" à l’ensemble du champ embrassé respectivement par l'objectif et par le viseur, dans le but de simplifier l’exposé… La notion de "point de vue" est en effet davantage familière dans ce sens ; le "point de vue sur l’usine de Wetzlar" n’est-il pas l’une des images prises, depuis une colline, par Oskar Barnack avec son prototype de Leica, vers 1913 ? Lison a écrit : Mais, comme je l'ai écrit plus avant, tout cela n'empêche pas les Sieff, Le Querrec et consorts à faire des cadrages précis !Parfaitement ! En fait, le sujet des images de ces photographes célèbres n’occupe généralement que le plan de la mise au point, c’est-à-dire celui où la parallaxe est réellement corrigée, d’où ce cadrage précis. Les images de ces photographes sont en effet souvent "strictes", dépourvues d’éléments situés nettement en avant ou en arrière de ce plan. Lison a écrit : Enfin, il ne faut pas oublier l'effet de perte de champ, qui est à l'origine de ce fil C’est vrai ! Cet effet, qui est dû au prolongement du tirage de l'objectif lors de la mise au point de la distance dans le domaine rapproché, relève d’une autre explication que le dialogue entre perspective et parallaxe vers lequel ce fil a dévié ! Je reproduis à nouveau ci-dessous, à l’identique, mon message du 24 Juillet, qui avait été "posté" par Gautier en raison de l’échec que j’éprouvais pour transmettre les trois schémas qui l’illustrent ; ces schémas se sont néanmoins révélés illisibles par certains ordinateurs… Merci à Phipessac, qui a résolu le problème ! Après quelques jours de réflexion, je vais tenter de faire le point (si j’ose écrire) sur le sujet de la correction de parallaxe, espérant votre indulgence si l’optique géométrique devient un peu envahissante, mais les notions nécessaires demeureront simples et il n’y a pas moyen de faire autrement… LaurentT a écrit : Ah Jean, refais-nous encore le coup de "l'évanouissement inopiné".... Promis, Laurent, mais pas aujourd’hui, car ça va être un brin plus austère… En effet, Lison, nous sommes bien d’accord, et notamment aussi sur ce point : ce sujet est assez compliqué, d’autant que nous éprouvons des difficultés à nous représenter la réalité concrète dans l’espace. Pour nous faciliter cette perception, je crois qu’il faut procéder ainsi :
Voilà, j’espère sincèrement que ces explications n’auront pas été trop fastidieuses !Je remercie Annie, qui m’a initié au logiciel Illustrator, et – tout fiérot - je viens de faire mes premières armes avec Photoshop. Merci aussi à Gautier (notamment pour le tout récent dépannage !) : le "BB code" est vraiment très utile pour hiérarchiser des notions assez ardues, rendues ainsi un peu plus claires : même un internaute peu dégourdi comme moi a réussi à se débrouiller ! Bien à vous, toutes et tous, Jean D. Message personnel pour Alesc : as-tu vu les progrès que j’ai faits ? « Wir werden Barnacks Kamera bauen ! » (Nous fabriquerons l'appareil photographique de Barnack !)
Ernst Leitz II (1924) |
…Pourquoi cette mine renfrognée ? C’est tout simple : cela signifie pyramide régulière, à base rectangulaire.]
…Houlà ! Pas de panique : s’agit simplement de la loi de propagation rectiligne d’un rayon lumineux passant par le centre optique d’une lentille (à laquelle est assimilée l’objectif).]
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