M6/Tri-X versus M M : petit comparatif sans prétention

aileka
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Ced777 a écrit :
La Delta 400 ou la Neopan 400 seront un peu plus fines que la Tri-X, juste pour prendre ces exemples. Mais il est certain que le numérique sera toujours plus propre, plus fin , plus lisse qu'une pelloche. Pour ma part, c'est vraiment la photo de la demoiselle allongée sur le ventre, les fesses tournées vers nous (désolé, il faut bien décrire) que je trouve frappante: le flou d'arrière plan, la transition est bien plus agréable avec la Tri-X.

Mais il faut avouer que la précision du MM est incomparable (-->sur du portrait/nu/photo studio de femme-femmes en numérique, ce n'est pas un hasard s'il est presque indispensable d'utiliser un léger flou pour atténuer les défauts de la peau)


Ce n'est pas l'argentique qui rend la transition plus douce, c'est la profondeur de champ qui est réduite sur le MM, à cause de la définition. Il faudrait faire le même genre d'essai avec une chambre en argentique et on verrait le même genre d'effet.

Quand à l'exposition des hautes lumières, il suffit de décaler un peu, comme sur le D-700, (et le D-800 d'ailleurs, comme la plupart des boîtiers numériques) et on en revient à un placement correct sur l'échelle des gris.
Encore une fois, le film 24x36 a une courbe de gamma en S, le rendu des hautes lumières est donc compressé, à défaut d'être juste, alors qu'en numérique, la courbe est plus droite, donc il faut être plus vigilant.
invité 3
Je n'ai pas compris ce que tu veux dire sur la douceur de transition du flou.
En principe, plus la surface du capteur est grande, plus la pdc est faible, plus les transitions sont douces.
Je l'ai constaté quand j'utilisais le moyen format, comparé au petit format.
Ici du sembles expliquer que le numérique MM a une pdc plus réduite ce qui explique que la transition du flou soit plus douce avec l'argentique.
Cela me semble contraire à la logique des formats ?
aileka
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Plus la PDC est réduite, plus on passe rapidement du net au flou. La transition est donc plus brutale entre la zone nette est le reste.
Avec un grain fin, ou un capteur riche en pixels, la PDC est réduite, car le cercle de confusion est plus petit (sauf si on regarde de loin, bien sûr).
Du coup, c'est moi qui ne comprend pas ce que tu veux dire.
Je n'ai pas du tout l'impression qu'en moyen format, la transition soit plus douce. Je trouve plutôt que le grain, en format 24x36, absorbe la différence de netteté entre les zones "au point" et le reste, ce qui donne un passage plus facile du net au flou. C'est d'ailleurs pourquoi on a l'impression d'une plus grande PDC sur les 24x36. Enfin, c'est ce que j'ai toujours constaté. Ça ne veut pas dire que le moyen format ou le 4x5 ait un rendu "dur", au contraire, mais c'est plutôt dû au contraste des films qui ne sont pas les mêmes selon les formats. Les gris sont plus "veloutés" en MF et en GF, mais le passage du net au flou est plus décelable. Me suis-je mieux exprimé?
Olivier S.
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aileka a écrit :
Quand à l'exposition des hautes lumières, il suffit de décaler un peu, comme sur le D-700, (et le D-800 d'ailleurs, comme la plupart des boîtiers numériques) et on en revient à un placement correct sur l'échelle des gris.
Encore une fois, le film 24x36 a une courbe de gamma en S, le rendu des hautes lumières est donc compressé, à défaut d'être juste, alors qu'en numérique, la courbe est plus droite, donc il faut être plus vigilant.

Je sais qu'il faut exposer pour les hautes lumières en numérique (tout en cherchant à exposer "à droite" au maximum).
Mais, ce dont je parle ici c'est de dynamique, c'est à dire de la différence entre la valeur la plus lumineuse et la moins lumineuse. Il me semble que le MM a moins de dynamique qu'un film de ce que j'ai vu sur internet et autant que je puisse en juger.
Avec le film, sauf surexposition importante, il y a toujours de la matière à aller chercher dans les hautes lumières. A comparer avec le (255,255,255) du numérique.
Par ailleurs, si j'ai bien compris, plus la définition augmente plus la profondeur de champ se rétrécit et plus la technique de prise de vue doit être impeccable (flou de bougé, mise au point). C'est la difficulté du MM me semble-t-il (comme du Nikon 800 par ailleurs).
Cela dit, pour une fois le numérique m'intéresse.
A bon chat, bon rat !
bobor
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Mesurer la dynamique d'un capteur est ardu. Un RAW ne devient image qu'après application d'une courbe de contraste. Cette courbe peut donner une sensation différente de la dynamique de l'image. De même, on peut relever les BL en numérique. Jusqu'à un certain de bruit qui devient inacceptable.
Comme en négatif, il faut fausser "l'expo parfaite" ( :wink: ) par une surex pour chercher la plus grande dynamique.
Et augmenter la dynamique se fait aussi au détriment du contraste.

Pour ma part, je continue à utiliser les deux supports, et ne cherche pas à comparer leur dynamique respective. J'utilise chaque boitier dans mes types de photos habituels, et constate si tel capteur est capable d'encaisser selon mes habitudes, avec un rendu qui me satisfasse. Je n'ai pas à me plaindre du M9.

paga a écrit :
Chabada a écrit :
Je préfère les tests comparatifs d'Alesc à ceux de Coignet.


Oui, appelons un chat un chat

:cool:

Serait-ce un test parfait?
aileka
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Olivier S. a écrit :
Je sais qu'il faut exposer pour les hautes lumières en numérique (tout en cherchant à exposer "à droite" au maximum).
Mais, ce dont je parle ici c'est de dynamique, c'est à dire de la différence entre la valeur la plus lumineuse et la moins lumineuse. Il me semble que le MM a moins de dynamique qu'un film de ce que j'ai vu sur internet et autant que je puisse en juger.
Avec le film, sauf surexposition importante, il y a toujours de la matière à aller chercher dans les hautes lumières. A comparer avec le (255,255,255) du numérique.
Par ailleurs, si j'ai bien compris, plus la définition augmente plus la profondeur de champ se rétrécit et plus la technique de prise de vue doit être impeccable (flou de bougé, mise au point). C'est la difficulté du MM me semble-t-il (comme du Nikon 800 par ailleurs).
Cela dit, pour une fois le numérique m'intéresse.


Le film N&B compresse les hautes lumières du fait de la courbe en S du Gamma. C'est à dire que le rendu n'est pas linéaire. En fait la valeur des plus hautes lumières se rapproche plus des valeurs claires inférieures (je simplifie) que dans la partie droite de la courbe, où se situent les valeurs de gris moyennes. C'est ce qui donne l'impression d'une plus grande dynamique. En fait, il n'en est rien. Quand on utilise le film pour un tirage sur papier, on réduit encore la dynamique en la compressant de nouveau. On surexpose les zones denses du négatif à l'agrandisseur, et on masque les zones les plus transparentes pour restituer artificiellement les valeurs en les condensant.
Le capteur, lui, a une courbe de rendu plus linéaire, ce qui rend plus difficile l'exposition. Il faut choisir dans les hautes lumières ce que l'on veut voir apparaître pour que la valeur reste en dessous de 255. Ensuite, on remonte les zones sombres pour faire apparaître les détails. Le processus est un peu différent, mais l'action est la même, on compresse les valeurs pour qu'elles soient contenues dans la gamme de gris de l'écran, ou du papier (là, il faut encore compresser car le papier n'a pas la même dynamique que l'écran, comme le baryté sous l'agrandisseur).
En ce qui concerne la profondeur de champ, ce que vous dites est exact.
Manara
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Cela ne vous regarde pas vraiment
aileka a écrit :
Le film N&B compresse les hautes lumières du fait de la courbe en S du Gamma. C'est à dire que le rendu n'est pas linéaire. En fait la valeur des plus hautes lumières se rapproche plus des valeurs claires inférieures (je simplifie) que dans la partie droite de la courbe, où se situent les valeurs de gris moyennes. .......


C'est quoi ce charabia pseudo expert ?
Ci dessous courbe d'une Tmax 400, ou l'on voit clairement que la dynamique d'un film est vraiment très petite :roll:
(Pour mémoire, l'exposition double toutes les 0,3 unités logarithmiques.)
*****************
Le Photographe est un chroniqueur de l'éphémère,
ayant pour seul alphabet des poussières de temps. ....
Alesc
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Cetrio a écrit :
Clic a écrit :

Je n'ai rien contre ce M monochrom, mais les tests méritent d'être refait avec un scanner de qualité type Coolscan et un film le meilleur qui soit.
Et à mon avis la différence ne sera pas si flagrante. :wink:


Perso j'ai un V700 et je shoote en TX donc le comparatif me parle.
Ca, c'est d'un point de vue subjectif : ce test est d'une pertinence évidente par rapport à un materiel relativement couramment utilisé chez les passionnés.
On a pas tous un scanner hasselblad à 50K€ chez soit, ni même un nikon LS9000.

Ensuite, d'un point de vue objectif : le MM commence à 320 isos.
Il est ici utilisé à 400isos et comparé à la pellicule n&b de même sensibilité la plus usitée.
Je ne vois pas pourquoi refaire ce test à la delta 100 ou autre pellicule encore plus fine.

L'énorme avantage de ce test est qu'il ne proclame pas : regardez le meilleur du monde de l'argentique comparé au meilleur du MM pour savoir qui de l'argentique ou du numérique offre le plus de piqué.

Ce test dit simplement : voilà comment j'utilise mon M6, avec la TX et mon scanner V700 ; voilà comment j'utiliserais le MM ; voici mes résultats, et ma conclusion.

Je trouve ça plus intéressant que des photos de murs en brique pour voir si le summicron non AA devient trop mou dans les coins sur MM ou si l'argentique est décidément par trop largué question piqué pleine pastille.

Je pense que nombreux peuvent se retrouver dans l'usage qu'alesc fait de son matériel et pour les autres, les jusqu'au boutistes, et bien, tant pis, ils trouveront à se document par ailleurs de façon plus scientifique et avec des données techniques mesurées aux petits oignons.

Amen mon ami, je n'aurais pas dit mieux ! :)


Ced777 a écrit :
La Delta 400 ou la Neopan 400 seront un peu plus fines que la Tri-X, juste pour prendre ces exemples. Mais il est certain que le numérique sera toujours plus propre, plus fin , plus lisse qu'une pelloche. Pour ma part, c'est vraiment la photo de la demoiselle allongée sur le ventre, les fesses tournées vers nous (désolé, il faut bien décrire) que je trouve frappante: le flou d'arrière plan, la transition est bien plus agréable avec la Tri-X.

Mais il faut avouer que la précision du MM est incomparable (-->sur du portrait/nu/photo studio de femme-femmes en numérique, ce n'est pas un hasard s'il est presque indispensable d'utiliser un léger flou pour atténuer les défauts de la peau)

On est d'accord ! :)

Pour mon choix de la Tri-X, j'avoue que mon but dans le rendu argentique n'est pas la finesse ou l'absence de grain : le grain de la Tri-X est bien présent, mais je le trouve magnifique. Il donne de la texture et de la matière à l'image. J'aime moins les films à grains T (T-Max, Delta), plus fins mais dont le grain ne me plait pas du tout. Ma chouchoute en basse sensibilité : la Pan F d'Ilford !
De toute manière, si j'utilise du petit format, c'est aussi pour le grain. Si on recherche absolument la finesse en argentique, on peut se diriger vers le moyen ou le grand format.



Manara a écrit :
C'est quoi ce charabia pseudo expert ?
Ci dessous courbe d'une Tmax 400, ou l'on voit clairement que la dynamique d'un film est vraiment très petite :roll:
(Pour mémoire, l'exposition double toutes les 0,3 unités logarithmiques.)

Entre 14 et 15 diaphs pour l'argentique d'après le lien que j'ai donné dans mon premier post :D
aileka
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Manara a écrit :
C'est quoi ce charabia pseudo expert ?
Ci dessous courbe d'une Tmax 400, ou l'on voit clairement que la dynamique d'un film est vraiment très petite :roll:
(Pour mémoire, l'exposition double toutes les 0,3 unités logarithmiques.)

Là tu m'as eu! Eh, je ne suis pas un expert! Mon explication n'est effectivement pas claire.
Mais je maintiens que les hautes lumières sont compressées après tirage sur agrandisseur, ce qui est tout de même le but du néga, non? Donc, on se retrouve avec des hautes lumières "triturées", même si on expose "juste" parce que ça ne tient pas sur le papier (comme les ombres d'ailleurs).
C'est la différence par rapport au numérique.
Avec un capteur, il suffit d'exposer "plus bas" sur l'échelle et on ne brûle pas les ciels ou les hautes lumières. Ensuite, on "triture" avec le logiciel, ça revient au même.
Si je regarde bien cette courbe du TMX (qui est un peu différent du TX), on a une dynamique d'environ 12 à 13 diaphs exploitables, pas plus qu'un capteur dernière génération.
Le processus est différent, mais le résultat est le même. Mis à part le grain des films 24x36, qu'on peut aimer ou pas, on peut obtenir le même genre d'image avec un capteur qu'avec du film.
Manara
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Cela ne vous regarde pas vraiment
Merci Alexandre.
J’avais switché ton lien :wink:

aileka a écrit :
Si je regarde bien cette courbe du TMX (qui est un peu différent du TX), on a une dynamique d'environ 12 à 13 diaphs exploitables, pas plus qu'un capteur dernière génération.


Si si, beaucoup plus de dynamique qu'un capteur.
N'importe qui ayant fait du tirage argentique te le confirmera sans problème.
Évidemment, tout cela est ramené sous l'agrandisseur, par des masquages, à la dynamique du papier argentique, qui est elle effectivement très petite (positif oblige).
*****************
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Alesc
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Manara a écrit :
Merci Alexandre.
J’avais switché ton lien :wink:

C'est du film ciné négatif couleur dans mon lien, mais j'imagine que c'est au moins ça en négatif noir et blanc (et j'avoue ne pas savoir traduire la courbe logarithmique que tu as postée en nombre de diaphs). :oops:
Nicolas BAL
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Très chouette lecture. Merci Alesc. :)
Manoux
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Merci pour ce comparatif,
de très belles photos...!! :wink:
aileka
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Manara a écrit :
Si si, beaucoup plus de dynamique qu'un capteur.
N'importe qui ayant fait du tirage argentique te le confirmera sans problème.
Évidemment, tout cela est ramené sous l'agrandisseur, par des masquages, à la dynamique du papier argentique, qui est elle effectivement très petite (positif oblige).

J'en ai fait énormément, du tirage argentique. Mais c'est vrai que je n'en fais plus depuis que je shoote pratiquement tout en numérique. Lassitude et paresse sont à prendre en compte!
Un capteur moderne arrive à un peu plus de 12 diaphs de dynamique. Mais en pratique, on exploite beaucoup plus facilement les basses lumières que le hautes. Et on se place différemment sur l'échelle de gris qu'avec un négatif argentique.
En plus, comme tu le confirmes, on masque et on brûle pour tout faire tenir dans le papier. Et tu conviendras certainement qu'il est bien plus délicat de faire ressortir les détails dans les ombres en "retenant" avec l'argentque que de "brûler" les ciels ou les hautes lumières pour faire sortir la matière, le contraire du numérique, en somme.
Ce n'est pas pour rien qu'en studio, on "débouche" les ombres, encore une fois pour compresser et pouvoir tenir sur le papier, que ce soit un tirage ou de l'impression pour la presse.
Blowupster
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Merci beaucoup pour ce retour d'expérience.

Le Tri-X date de 1940 avec une première évolution en 1960 et une deuxième en 2007. Il y a vingt ans on le choisissait déjà pour avoir "le grain Tri-x", si en 2007 Kodak en avait fait un film superfin, c'aurait été sa fin.
Le new Tmax est déjà plus fin pour du 400 asa. Il y a encore 10 ans Chasseur d'image utilisait du Technical Pan pour les test d'optiques. Tous ça pour dire qu'il y a plusieurs N/B
Presque par hasard j'avais fait des images équivalentes en cadrage avec mon M8 et mon Blad avec un 110mm sur Velvia il y a longtemps, ce que j'avais pris pour un artefact en numérique était clairement une "originalité dermatologique" sur le Velvia: quelques mois plus tard je repassais vers l'argentique.
Donc il faut comprendre que votre choix du Tri-X en 24x36mm n'est pas fait pour avoir la même sensibilité que le MM, il y a une démarche.

Perso je ne suis pas fan du Tri-X et suis vite passé au T-max quand c'était possible et en MF ou xpan pour tirer sur feuille de 30x40cm
Pour du nu ou portrait en 20x25cm le Tri-x est un bon choix.

Sur les vignettes je constate que la profondeur de champ est identique pour les deux technologies ce qui est normal ; le comportement change légèrement en taille plus grande car le numérique est plus résolvant.
A noter que le surplus de résolution n'améliore pas la qualité de l'image puisque ça permet de voir plus de défauts naturels voire de pencher du coté "dermatologique".

Merci pour les efforts que j'imagine pénibles pour restituer des images équivalentes en cadrage et exposition selon les deux technologies.
Ce qui manque pour ce test est l'appréciation finale sur du vrais papier en 30x40cm par exemple. J'ai souvent été très déçu du N/B numérique sur papier et presque systématiquement bluffé par du N/B argentique sur Baryté.
Autrement c'est vrais que si c'est pour finir en 700px de large sur Internet le numérique s'impose.
"+1" de la part de : monvilain
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