Bientôt le M11 ?
| Nicci78 |
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 Vieux briscard Messages : 5422Depuis le 22 mai 2014 IdF  |
rbus a écrit : Nicci78 a écrit : Comme cité plus haut. PhaseOne a déjà pratiqué avec succès le binning de ses capteurs 60MP en 15MP avec son Sensor+Avec forte réduction du bruit et donc augmentation de la plage ISO utile. Vous confondez avec constance, réduction du bruit numérique et amélioration du rapport signal bruit. Franchement rbus, je ne sais si tu as raison ou tord. Mais ça n'a absolument aucune importance de jouer sur les mots Le résultat qu'on recherche tous est d'avoir moins de bruit numérique ! Si le binning permet d'en avoir moins sur mon image, ça me va bien. Qu'il y ait un meilleur rapport signal bruit ou pas. quelle importance ? De toute façon on ne sait pas comment fonctionne l'algorithme de binning du M11. Donc inutile de s'exciter sur un potentiel signa bruit. on n'en sait rien ! Les rapports utilisés par Leica sont uniques. Les smartphones utilisent un simple scaling cubique : 4 pixels = 1 Mais ici c'est 1,66 pixels = 1 pour le 36MP ou 3,33 = 1 pixel pour le 18MP. Donc tout ce que l'on sait sur le binning classique ne s'appliquera pas ici. Surtout qu'il existe une douzaine d'algorithmes populaire de scaling différents.  Q2 GR III K-3 III Monochrome ME Super |
| Nicci78 |
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Vieux briscard Messages : 5422Depuis le 22 mai 2014 IdF |
rbus a écrit : N'y aurait-il pas une contradiction entre votre première assertion :Affirmation techniquement inexacte : le binning dans le domaine numérique, seul applicable aux CMOS, augmente le bruit, toutes choses égales par ailleurs, dans un rapport √n où n est le nombre de photosites regroupés. Par bonheur, le rapport signal bruit augmente lui aussi dans rapport √n, car le signal est lui augmenté dans un rapport n; par exemple pour un regroupement de 4 photosites nous aurons une augmentation de 2 fois du bruit par pixel résultant, mais une augmentation du signal de 4 fois donc une amélioration du rapport signal bruit dans un rapport de 2. Ce qui va nous permettre, notamment, de réduire le temps d'exposition et in fine d'augmenter la sensibilité équivalente. Et ce tableau ? Nicci78 a écrit :  Je viens de lire d’autres articles sur le sujet. Ce que tu dis est techniquement exacts. Mais d’autres personnes nuancent sur un poids crucial. C’est qu’en général le rapport signal bruit des petits photosites est inférieurs à celui des gros photosites. Du coup même augmenté au carré le binning de 4 petits photosites auraient un rapport signal bruit inférieur ou identique au gros photosites ! En gros on compare ici des clémentines avec des pamplemousses. Comme je le disais. Seul le résultat compte ! Et c’est d’avoir moins de bruit numérique Q2 GR III K-3 III Monochrome ME Super |
| cedric-paris |
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 Membre des Amis Messages : 7822Depuis le 20 oct 2013 A moto à travers le Gondwana |
Le scaling de la clémentine est au pamplemousse ce que le binning est aux pixels Carpe Noctem |
"+1" de la part de : nelsongedalof, Nicci78 |
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| Nicci78 |
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Vieux briscard Messages : 5422Depuis le 22 mai 2014 IdF |
Si le binning fonctionne bien. Le M11 sera effectivement une grande avancée pour Leica. Si c'est gadget ou décevant... on attendra tranquillement un M11-S 24MP avec 2000€ de moins sur l'étiquette. Q2 GR III K-3 III Monochrome ME Super |
| Slender |
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 Spécialiste Messages : 1220Depuis le 19 oct 2012 London - Paris - Annecy |
Desole de mettre les pieds dans le plat, mais je pense on est en train de confondre 'binning" avec "oversampling"     Binning c'est, il me semble "jetter' des pixels ("to bin something", en anglais, c'est jetter a la poubelle... a ne pas confondre avec "to bind" = joindre.)   .... pas forcement en faisant du line skipping, mais il me semble que binning est une autre appelation de "downsampling" : diminution de la resolution, mais sans le travail necessaire a l'oversampling - ni les benefices : grain reduit, detail plus nets...Leica a malheureusement une reputation pour rester tres obscur sur sa cuisine interne, c'est un des challenges en Video avec le SL2(s) il faut experimenter soit meme pour trouver quelle methodes Leica utilise derriere ses appelations maison comme "full scan" ou "Pixel mixing".... apres de nombreux essais et echanges sur le forum L-camera, ce que Leica appelle "pixel mixing" c'est du dowmsampling.... "full scan".... c'est du oversampling. Et il y a aussi du vrai "pixel by pixel" avec le mode 5K. Le SL2 et SL2s ont chacun plusieurs reglages en video qui permettent d'alterner entre les deux methodes. Pour en revenir au M11, ca ne sert a rien de s'affoler sur la presence d'un oversampling reel ou non, on obtiendra toujours de meilleurs resultats soit meme avec Photoshop et le DNG original. J'ai des resultat que je ne pouvais meme pas imaginer avec les vieux DNG de mon ex-M9 aujourd'hui avec les nouvelles version de LR et TopazDenoise... et avec le SL2, qui a une reputation pour montrer du "grain", j'obtiens de super resultats a 6400 ISo a 47mp, et 12 500 a 24MP. Peut etre il y a aura au mieux un vrai "oversampling" interne de qualite.... au pire un "downsampling" classique pour satisfaire les gens qui ne veulent pas investir dans un nouveau systeme informatique et armada de disques durs, et qui ne se soucient pas trop quand a la perte de qualite ultime. |
| JCR28 |
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 Spécialiste Messages : 2652Depuis le 9 jan 2010 Chartres/Dreux |
Samsung utilise le terme "pixel binning" pour le smartphone Galaxy S20 Ultra de 108 mégapixels Ce procédé est décrit comme ceci : Le regroupement de pixels combine les données de plusieurs petits pixels sur le capteur d’image en un pixel virtuel plus grand...... La photographie est une brève complicité entre la prévoyance et le hasard. John Stuart Mill M10 + 15 f4.5 Voigt III + 24 Elmar + 35 Summicron, 50 Summilux Asph + 90 Summarit |
| tenmangu81 |
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 Membre des Amis Messages : 3361Depuis le 7 jan 2012 Paris |
Nicci78 a écrit : rbus a écrit : N'y aurait-il pas une contradiction entre votre première assertion :Affirmation techniquement inexacte : le binning dans le domaine numérique, seul applicable aux CMOS, augmente le bruit, toutes choses égales par ailleurs, dans un rapport √n où n est le nombre de photosites regroupés. Par bonheur, le rapport signal bruit augmente lui aussi dans rapport √n, car le signal est lui augmenté dans un rapport n; par exemple pour un regroupement de 4 photosites nous aurons une augmentation de 2 fois du bruit par pixel résultant, mais une augmentation du signal de 4 fois donc une amélioration du rapport signal bruit dans un rapport de 2. Ce qui va nous permettre, notamment, de réduire le temps d'exposition et in fine d'augmenter la sensibilité équivalente. Et ce tableau ? Nicci78 a écrit : Je viens de lire d’autres articles sur le sujet. Ce que tu dis est techniquement exacts. Mais d’autres personnes nuancent sur un poids crucial. C’est qu’en général le rapport signal bruit des petits photosites est inférieurs à celui des gros photosites. Du coup même augmenté au carré le binning de 4 petits photosites auraient un rapport signal bruit inférieur ou identique au gros photosites ! En gros on compare ici des clémentines avec des pamplemousses. Comme je le disais. Seul le résultat compte ! Et c’est d’avoir moins de bruit numérique C'est du traitement du signal basique. C'est l'augmentation du rapport signal/bruit qui compte et qui permet, par regroupement de pixels, d'augmenter la sensibilité effective (le rendement du capteur). Les choses ont été clairement dites par rbus, me semble t'il !! |
| Robert |
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 Membre des Amis Messages : 17759Depuis le 21 déc 2006 Ile de France |
Est-ce qu'il y a des jours où cela s'évapore ?  |
| Robert |
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Membre des Amis Messages : 17759Depuis le 21 déc 2006 Ile de France |
Slender a écrit : J'ai des resultat que je ne pouvais meme pas imaginer avec les vieux DNG de mon ex-M9 aujourd'hui avec les nouvelles version de LR et TopazDenoise... . C'est vrai aussi avec le M8 et toutes sortes de bidules numériques !!! |
"+1" de la part de : cedric-paris |
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| tenmangu81 |
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Membre des Amis Messages : 3361Depuis le 7 jan 2012 Paris |
Robert a écrit : Est-ce qu'il y a des jours où cela s'évapore ? Oui. En plus  Dans le cyber espace. Mais c'est rare. |
| Dernière édition par tenmangu81 le mardi 11 janvier 2022 - 14:47, édité 1 fois. | |
| tenmangu81 |
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Membre des Amis Messages : 3361Depuis le 7 jan 2012 Paris |
Slender a écrit : J'ai des resultat que je ne pouvais meme pas imaginer avec les vieux DNG de mon ex-M9 aujourd'hui avec les nouvelles version de LR et TopazDenoise... Topaz DeNoise et ses frères (ou soeurs ?) sont redoutables d'efficacité. |
| Nicci78 |
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Vieux briscard Messages : 5422Depuis le 22 mai 2014 IdF |
Slender a écrit : Desole de mettre les pieds dans le plat, mais je pense on est en train de confondre 'binning" avec "oversampling" Binning c'est, il me semble "jetter' des pixels ("to bin something", en anglais, c'est jetter a la poubelle... a ne pas confondre avec "to bind" = joindre.) .... pas forcement en faisant du line skipping, mais il me semble que binning est une autre appelation de "downsampling" : diminution de la resolution, mais sans le travail necessaire a l'oversampling - ni les benefices : grain reduit, detail plus nets.... Justement on ne sait pas encore il faut voir en vrai. Mais pixel binning veut bien dire : regroupement de pixels pour en former un plus grand Du moins dans l'industrie. une veille technique ressortie des tiroirs par les fabricants de smartphones Les binned sensors sont autre chose : des capteurs qui ont des défauts, mais qu'on utilise quand même avec des performances ou fonctionnalités dégradées. Ce que font tous les fondeurs : intel, AMD et Apple J'ignore pourquoi ils utilisent un terme proche. Pour les pixels il faut comprendre binning = combiné et pour les capteurs : binned = sauvé de la poubelle binning vs oversampling = le premier est réalisé à la prise de vue avant la démosaïcation et le second après (soit par l'appareil photo lui-même ou un ordinateur en post production) Pour le M11 on ne sait pas encore. On attendra les tests. franchement seul le résultat compte, la méthode importe peu. NB : tous les capteurs photos sont binned. Les défauts sont effacés à la prise de vue par une méthode de pixel mapping Q2 GR III K-3 III Monochrome ME Super |
| miette |
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 Spécialiste Messages : 2129Depuis le 30 nov 2008 Lille |
Pensez vous que l'on puisse utiliser ce M11 sans se soucier de la technique....?  La couleur c'est la vie |
| Minos |
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Régulier Messages : 266Depuis le 2 oct 2016 ESSONNE |
Slender a écrit : J'ai des resultat que je ne pouvais meme pas imaginer avec les vieux DNG de mon ex-M9 aujourd'hui avec les nouvelles version de LR et TopazDenoise... et avec le SL2, qui a une reputation pour montrer du "grain", j'obtiens de super resultats a 6400 ISo a 47mp, et 12 500 a 24MP.Bonsoir, Oh là, c'est la première fois que j'essaye de répondre en citant... Bon, si je me plante Comme toujours : super intéressante cette remarque ! Peux-tu indiquer en très court le principe du traitement de regroupement de pixel sur PS ? (J'ai, comme nous tous, de vieux RAW (D2x, M240...) bien bruités "aux archives"...) Merci par avance. |
"+1" de la part de : Slender |
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| Nicci78 |
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Vieux briscard Messages : 5422Depuis le 22 mai 2014 IdF |
miette a écrit : Pensez vous que l'on puisse utiliser ce M11 sans se soucier de la technique....? connaissant Leica, je pense que c'est leur objectif. On peut déjà obtenir une image ultra propre à des très très hauts ISO avec l'aide de plusieurs logiciels. Mais l'avoir directement à la sortie du boîtier serait encore mieux. Oui on peut downscaler son image dans LR ou PS pour avoir moins de bruit, mais est-ce vraiment raisonnable de devoir le faire pour chaque image ? La force des smartphones est de faire tous les traitements nécessaires pour une bonne image directement sans l'intervention de l'utilisateur. Pourquoi pas la même chose sur un appareil photo. Il y aura toujours le DNG pour plus de traitements. Mais pour ceux qui ne veulent pas s'embêter, avoir de magnifiques JPG ne serait pas de trop. C'est comme pour le crop. Beaucoup disent que c'est idiot, car on peut le faire après sur son ordi. Oui après 500 ou 1000 ou bien plus de photos après ses vacances, on a pas du tout envie de cropper 1/4 d'entre eux. Ça serait terriblement chronophage. Tout ce qui est fait dans le boîtier sera autant de chose à faire en moins. Imaginez devoir choisir la balance des blancs pour toutes ses photos ? l'enfer non ? Alors que choisir la bonne à la prise de vue est plus simple. je pense que l'idée de faire du binning est simple. En cas de lumière insuffisante, autant choisir 18MP pour laisser le boîtier faire le nécessaire pour avoir le moins de bruit possible. Alors qu'en pleine journée on peut bénéficier des 60MP pour les paysages par exemple. Q2 GR III K-3 III Monochrome ME Super |
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