Je suis triste pour le R ...
| alexandret |
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Régulier Messages : 209Depuis le 27 mai 2003 Paris  |
Régis H a écrit : Je trouve que la capacité d'innovation Leica se manifeste en R plus qu'en M (ce n'est que mon humble avis) : .Bonjour à tous, L'innovation pour les optiques a aussi (et surtout ?) été en M : Tous les asph, du 90 (qui a précédé le R) au tout récent summilux 50. L'intérêt du M vient aussi de sa compacité, et celle, extraordinaire, de ses optiques (l'histoire du Sum 50 asph racontée par Puts est intéressante à cet égard). La plaisir du M est aussi sa capacité à faire oublier la technique, avec une ergonomie entièrement tournée vers la mise en relation du sujet au photographe Equipé en Canon depuis mes 16 ans, je trouve l’ergonomie des R superbe. Le R7, et bien sûr les dernier R8 et R9. Rien de plus efficace que le changement du mode de mesure adopté par Leica, ou son correcteur d’expo (celui du M7 est pas mal non plus dans le genre simple et efficace). Mais l’AF est bien plus rapide que moi, surtout en portrait spontané… |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Et si on n'aime pas l'AF alors qu'on aime les reflex ? Il y a les vieux Nikon… et autres vieilles choses, et il y a le Leica R, et que le Leica R… |
| Ced777 |
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 Habitué Messages : 630Depuis le 20 mai 2006 Paris |
Ca c'est un truc que j'ai du mal à comprendre (ce n'est pas une critique, mais une vraie question, un vrai étonnement): comment ne peut-on pas aimer l'AF sur un reflex?
Je veux dire, la plupart des reflex modernes équipés avec de bonnes optiques permettent la retouche en temps réelle de la MAP. En gros: j'appuie à mi-course l'AF se fixe, et instantanément, je peux retoucher la MAP sans rien débrayer. Pour moi, c'est vraiment le meilleur des deux mondes! Vitesse et maîtrise de sa MAP en toute circonstance. Je peux comprendre l'agacement si on a un reflex avec un AF bof sur une optique sans retouche type HSM/USM etc... (encore qu'on peut toujours tout débrayer et travailler en manuel, comme sur un Leica!). Mais pourquoi préférer par dessus tout un appareil dépourvu d'AF?? (nonobstant les problèmes de qualité du viseur etc...) |
| Laurent A |
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 Spécialiste Messages : 1751Depuis le 19 mars 2004 Val d'Oise |
Même quand les systèmes AF permettent la retouche manuelle du point, dans la pratique c'est très peu utilisable.
Quand on passe d'1m à l'infini en tournant la bague de 30°, la précision est largement insuffisante. Sans compter que peu de viseurs de reflex AF actuels sont assez confortables en mise au point manuelle. Même si  est le dernier à proposer en neuf, pour le format 135, du matériel à mise au point manuelle, dans la pratique l'offre est très large grace à l'occasion. Ca regorge de matos de qualité (Contax, Nikon, Minolta, Pentax) qui seront certainement utilisables encore des dizaines d'années. Zeiss recommence à faire de magnifiques objos neufs en montures Nikon. Sans compter évidemment le moyen format. |
| Filament |
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 Membre des Amis Messages : 14993Depuis le 2 nov 2003 Montpellier |
Ced777 a écrit : Ca c'est un truc que j'ai du mal à comprendre (ce n'est pas une critique, mais une vraie question, un vrai étonnement): comment ne peut-on pas aimer l'AF sur un reflex?Par exemple, si on vise de l'oeil gauche, comme tous les appareils sont pour les droitiés, souvent si on veut utiliser une des commandes liées à l'autofocus, comme pour changer le repère de mise au point (style Nikon F100) par exemple, on se met le pouce dans l'oeil, alors si en plus on porte des lunettes, c'est très désagréable et particulièrement pénible. |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
citation : Ca c'est un truc que j'ai du mal à comprendre (ce n'est pas une critique, mais une vraie question, un vrai étonnement): comment ne peut-on pas aimer l'AF sur un reflex? |
| Ced777 |
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Habitué Messages : 630Depuis le 20 mai 2006 Paris |
Coignet a écrit : citation : Ca c'est un truc que j'ai du mal à comprendre (ce n'est pas une critique, mais une vraie question, un vrai étonnement): comment ne peut-on pas aimer l'AF sur un reflex?C'est simple: le système M n'a pas quasiment de concurrent avec AF. En gros si on veut du télémétrique (de grande qualité), c'est pour ses qualités et ses inconvénients, pour son système particulier télémétrique. (je dis Leica M, mais entendez Zeiss etc...). Le Leica R, c'est un reflex sans AF, là où il existe des reflex avec AF (qui, de plus, sont débrayables et totalement utilisables en 100% manuel, et un dépoli de EOS 1V c'est tout sauf difficilement utilisable par exemple). La problématique est donc totalement inversée. J'entends bien vos arguments, mais ils ne me convainquent pas (complètement). Je m'attendais plus à des réponses du type "pour les optiques et seulement pour les optiques Leica", ou un aspect purement ergonomie (évoqué ici, mais là, c'est un avis perso, je trouve que l'ergonomie, c'est très subjectif et plus liée aux habitudes et à un confort personnel, mais je peux comprendre que quelqu'un qui utilise depuis des années un système souhaite y rester puisqu'il le maîtrise... je me place à la place de qqn qui n'aurait pas ce passif d'une marque définie). Je comprends l'aspect "prestige" (Leica est LE dernier a faire du full manual...), mais ça me parait être un argument pour le moins curieux. Par contre, c'est vrai que les MAP sur des objos type AF (C*n*n, N*k*n) ont une course courte. Ca c'est un point majeur pour qqn qui ne veut bosser qu'en manuel (et qui a ses avantages et ses inconvénients dans un système où on peut choisir entre AF et MF). (et il ne faut pas croire que je sois anti-R, bien au contraire!!! J'y viendrai peut être un jour en complément de mes boitiers AF,... mais je m'interrogeais simplement sur ceux qui ne jurent que par le R) |
| jipi |
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 Habitué Messages : 466Depuis le 31 oct 2004 haute-savoie |
Sans AF cela permet d'avoir un viseur avec le minimum de trucs et bidules à l'intérieur donc de se concentrer sur sa prise de vue. Les AF modernes sont efficaces moyennant au minimum une dizaine de collimateurs dans le viseur. Moi j'avoue que j'ai du mal à m'y faire.
Et faire le point sur un dépoli digne de ce nom cela fait entièrement parti du processus de création de l'image. L'AF qui fait bip associé à un verre de visée qui ne permet pas de juger précisément où l'appareil à choisit le point ne me plait pas car cela introduit une incertitude. Et puis quand on a des cailloux leitz, la question ne se pose pas 8) Quand Verte veut, Mont-Blanc ne peut. |
| Angora |
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Habitué Messages : 314Depuis le 8 août 2004 Localisation |
L'histoire AF/MF, ça doit être du même acabit que zoom/fixe. Il y aura toujours des inconditionnels de chaque côté.
Les uns parlent de progrès que seuls les rétrogrades ont loupé, les autres se demandent pourquoi ils devraient utiliser un système qui fait la photo à leur place. Personnellement, je suis de ces derniers. Bon, j'ai caricaturé (si peu), mais quelle différence entre AF et MF pour qui n'est pas, disons, journaliste ? Puisqu'il y a toujours la possibilité d'utiliser l'AF et de retoucher ensuite, autant utiliser du MF et ne pas avoir à refaire le boulot derrière. C'est un geste technique qui s'affine avec l'expérience : plus on utilise un objectif, plus on le connaît, plus on sera précis. Edit : et je précise que je manque cruellement d'expérience. |
| Ced777 |
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Habitué Messages : 630Depuis le 20 mai 2006 Paris |
Angora a écrit : Puisqu'il y a toujours la possibilité d'utiliser l'AF et de retoucher ensuite, autant utiliser du MF et ne pas avoir à refaire le boulot derrière.Pour la rapidité (la plupart du temps). De la même manière qu'un objo avec une course longue de MAP permet une MAP manuelle plus précise (dans l'absolu), mais plus lente. L'intérêt du système FTM, c'est, par exemple sur un portrait, de faire le point en AF sur la tête (qui est instantané), et de retoucher en FTM pour être précisément en MAP sur l'oeil par exemple (parce que c'est vrai que l'AF fait un choix, et il aura peut être visé le nez - exemple). Ca prend 1/2 seconde dont 95% pour la retouche manuelle. Et il n'y a pas que Leica qui a des dépolis digne de ce nom. Par contre, si je veux faire un portrait original où je veux le fond net et le portrait flou, l'AF va forcément me faire le point par défaut sur le 1er plan. Donc là, 0 intérêt, il faut retoucher en FTM ou carrément basculer en MF dès le départ. (un clic à faire mais il faut le faire). C'est vrai qu'au final, l'AF c'est un truc de plus à gérer sur le boîtier. Donc inutile pour qqn qui ne photographie qu'en MF bien sûr, et qui cherche avant tout le dépouillement et la simplicité. C'est un peu comme l'IS (la stabilisation) sur les objos: encore un truc de plus, certes!, mais qui peut faire gagner 4 diaphs de flou de bougé. Par contre, AF= possibilité accrue de shooter tout ce qui est en mouvement, même rapide. Et je continue à penser qu'il y a une rapidité accrue de mise au point. (sur une majorité de sujets) Concernant la remarque sur le bip et les collimateurs je ne suis pas d'accord: le bip ça se supprime, et lors de la MAP par AF, seul le collimateur concerné s'allume. C'est donc quand même très discret (certains appareils permettent même de régler la luminosité du collimateur), et visuellement franchement non intrusif. (à moins d'en faire une maladie, c'est à dire ne rien vouloir du tout dans le champ visé... mais si vous êtes utilisateur de M...). Bien moins qu'un dépoli quadrillé à la limite! Angora a écrit : C'est un geste technique qui s'affine avec l'expérience : plus on utilise un objectif, plus on le connaît, plus on sera précis.Edit : et je précise que je manque cruellement d'expérience. J'en suis convaincu. La MAP sera d'autant plus rapide qu'on a "en main" la course de l'objo. |
| Dernière édition par Ced777 le mardi 21 novembre 2006 - 8:26, édité 1 fois. | |
| Ced777 |
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Habitué Messages : 630Depuis le 20 mai 2006 Paris |
Angora a écrit : L'histoire AF/MF, ça doit être du même acabit que zoom/fixe. Il y aura toujours des inconditionnels de chaque côté.Oui c'est assez bien résumé (même si dans le cas zoom/fixe, l'avantage "optique" est la plupart du temps au fixe... ce qui peut expliquer les choix plus simplement) (D'ailleurs, il y a probablement aussi un lien entre MF/AF et fixe/zoom. Parce que zoom + MF = 2 bagues à gérer et régler. Les utilisateurs de zoom sont donc peut être naturellement attirés par l'AF... et inversement les utilisateurs de fixes voient un intérêt moindre dans l'AF) Il y a une philosophie MF comme il y a une philosophie télémétrique. Ce n'est pas à cause d'une supériorité technique, mais bien une façon de vouloir faire de la photo. Ce n'est donc pas basé sur des critères techniques de supériorité (ou "pas que" selon le point de vue), mais sur un goût/choix personnel (simplicité, impression de mieux maîtriser l'appareil, confort de la MF...) Enfin c'est comme cela que je le vois, après cette discussion. (et vous m'avez convaincu qu'il y a aussi des avantages à un système purement MF - sans parler de la possibilité d'utiliser les optiques leica bien entendu!) |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
On dirait que pour beaucoup de M'istes, il y a deux mondes : le monde du "bipbip" et automatismes, et le monde du M, à part.
Pour les R'istes, il n'y en a souvent qu'un : celui du Leica R, et nos discussions le montrent, ils viennent fréquemment du Nikon F ; certains viennent du "feu" Contax. Ils se replient vers l'unique fabricant de reflex non "bipbip" Remplissez donc ce sondage : passionnant sondage pour voir qui, des m'istes et des R'istes utilise d'autres matériels, et pourquoi. |
| Richard |
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 Vieux briscard Messages : 10756Depuis le 27 mai 2003 bigoudénie en Pen ar Bed (29120) |
j'ai jamais remarqué que l'héritier des F faisait Bip-Bip... 
De plus il est très dur de prendre son AF en faute (comme sa mesure d'expo d'ailleurs) du fait de sa conception, sinon la map manuelle est pleinement exploitable d'autant qu'elle est assistée. Le dernier de la série F est tout sauf un apareil gadget...Passé un certain âge et selon le type d'images que l'on asipre à prendre quand on utilise une longue focale , un réflex AF est quand même quasiment indispensable. La seule chose qui me fait me séparer du R8 c'est son manque d'AF...à chacun de voir midi à sa porte.  "c'est avec le coeur que l'on fait des photos" "la photo c'est le regard" Willy Ronis http://www.summilux.net/r_system/fondsRV.htm http://www.summilux.net/expos/voir.php?auteur=19&page=2 |
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10370Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
citation : La seule chose qui me fait me séparer du R8 c'est son manque d'AF...à chacun de voir midi à sa porte. Comme c'est bizarre .... tu parles comme un vieux c  que je connais  .... fais gaffe de ne pas devenir aussi taré et dégénéré que lui ....
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| Pierre |
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Vieux briscard Messages : 3356Depuis le 26 fév 2004 |
oui, je comprend ceux que le manque d'af gène, mais c'est ce qui m'a fait choisir le R8... peut-être parceque je n'ai jamais eut d'af haut de gamme aussi...Mais surtout pour lutter contre ma fainéantise naturelle ! Si j'ai un af, je vais laisser l'appareil faire le point tout seul, je ne choisirai plus mon plan de mise au point, la retouche, je ne la ferai pas etc...avec leica, pas de problème, je fais je suis forcé à la reflexion. En bout de course mes photos sont meilleures. les miennes. Leica ayant un marché de niche et n'ayant pas ou plus vocation à concurencer les japonnais, ils ont intérêts à conserver cette map manuelle quitte à rajouter un vrificateur de map.
Je crois que même en avance sur certains point, leica était en retard sur d'autres et peu à peu ils ont perdu le marché du reflex, sauf chez les adeptes de leurs optiques : le leicaflex est excellent pour l'époque, sauf qu'il n'est pas ttl... autant de gagner pour Nikon...pour le SL, le SL2 idem, et les premiers R limités au 1000éme de s! pour des boitiers pro...Le R8 prévu dés sa sortie, donc à la conception en 94-95 pour recevoir un dos numérique qui met 10 ans à sortir... à un prix affolant...entre 3000 et 3500 il se serait breaucoups plus vendu, bref 5500 avecle R9... mais le dos même à 3MP en 2000 aurai éviter la perte de nombreux photographe qui passant au numérique sont parti vers d'autres marques : nombreux sont ceux sur le forum qui ont un reflex numérique, non leica, il est alors plus simple d'avoir un boitier argentique utilisant les mêmes optiques. Donc, oui, vivement un R10 numérique, la coque du R9 devrait permettre de tout loger sans problème, y compris moteur intégré que j'espère débrayable (pour le bruit et l'économie de batterie) : le DMR est super mais qu'il est encombrant... plus que le poids, c'est l'encombrement qui en limite l'utilisation. |
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