Boîtier CL avec apo 90-280 SL

Marc14
    Rep : Re: Boîtier CL avec apo 90-280 SL
Avatar de l’utilisateur
Spécialiste
Messages : 2344
Depuis le 6 nov 2008
(Ile de) France
Nicci78 a écrit :
Marc, si on suit ton idée, on ne devrait pas convertir la focale non plus. Pourquoi l'un et pas l'autre. La focale est également déterminée par une formule mathématique.


La focale représente 2 choses :
1- D'abord et avant tout, l'angle de vue. C'est du reste comme ça qu'elle est déterminée.
2- Le "grossissement" du sujet sur l'image.

Tu peux dire que mon objectif de 25 f:1,4 en M4/3 équivaut à une focale de 50mm en FF en grossissement.
Tu peux aussi dire que la PDC est équivalente à celle d'un objectif ouvrant à 2,8 en FF.
Mais dire que 1,4 M4/3 = 2,8 FF est faux parce que cela laisse croire que ce 1,4 vaut 2,8 dans tous les domaines de l'image ce que la réalité contredit (égalité voulant dire identique).
Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils.
Nicci78
    Re: Boîtier CL avec apo 90-280 SL
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 5413
Depuis le 22 mai 2014
IdF
Je parle toujours d’équivalent 24x36.
Un m4/3 25mm f/1,4 reçoit au total autant de lumière qu’un FF 50mm f/2,8.

Car si on reprend le triangle d’exposition : vitesse - ouverture - sensibilité
À toutes choses égales : la qualité d’image, la profondeur de champ, l’exposition et le cadrage.
On a m4/3 - 25mm - f/1,4 - 1/125 - ISO 200 équivalent à FF - 50mm - f/2,8 - 1/125 - ISO 800
Q2
GR III
K-3 III Monochrome
ME Super
Nicci78
    Re: Boîtier CL avec apo 90-280 SL
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 5413
Depuis le 22 mai 2014
IdF
Je pense que DPreview peut faire autorité et mieux expliquer que moi, l’équivalence.

https://m.dpreview.com/articles/2666934 ... uld-i-care
Pour les anglophones, c’est très bien expliqué avec photo prouvant le concept et les formules mathématiques pour s’y retrouver.
Ils prouvent qu’il faut bien convertir l’ouverture pour obtenir la même profondeur de champ et pour obtenir la même quantité de lumière.
Ils expliquent aussi la relation avec les ISO et la différence de qualité d’image entre les différentes tailles de capteur.

Chasseur d’images avait écrit un article similaire avec photos il y a plusieurs années. Notamment pour explique que 4/3 n’etait pas si formidable à cause de cette équivalence en focale et en ouverture.
Q2
GR III
K-3 III Monochrome
ME Super
Marc14
Avatar de l’utilisateur
Spécialiste
Messages : 2344
Depuis le 6 nov 2008
(Ile de) France
Nicci, si j'ai 2 objectifs qui ouvrent à f:1,4, le 1er sur un FF et le 2nd sur un M4/3, qu'ils sont exactement dans la même situation de prise de vue, ISO identiques, pour moi, sauf erreur, j'aurai la même vitesse d'obturation en priorité ouverture parce qu'ils reçoivent la même lumière.

Bon, je ne vais pas faire le réveillon là-dessus, surtout quand le sujet du fil est CL + 90-280 SL...
Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils.
Nicci78
    Re: Boîtier CL avec apo 90-280 SL
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 5413
Depuis le 22 mai 2014
IdF
Justement non. Tu auras 2 IL d'écart. Soit en ISO (800 vs 200), soit en ouverture (f/1,4 vs f/2,8), soit en vitesse (1/125 vs 1/500)
Le m4/3 et le FF reçoivent la même quantité de lumière sur 1mm2 de leur capteur. Mais au total sur toute sa grande surface, le FF recevra 4x plus de lumière que le petit m4/3.
D'où la nécessité de tout convertir en équivalence 24x36 : focale + ouverture

Lis l'article de DPreview. Ils ont des exemples clairs et sans contestation.
Q2
GR III
K-3 III Monochrome
ME Super
Marc14
Avatar de l’utilisateur
Spécialiste
Messages : 2344
Depuis le 6 nov 2008
(Ile de) France
Wala.
Après je laisse la place à ceux qui parlent vraiment du gros zoom SL sur le CL.
Désolé d'avoir embolisé ce sujet...

http://photodidacte.com/idee-recue-n1-l ... -lumineux/
Mon conseil : n'écoutez jamais les conseils.
Nicci78
    Re: Boîtier CL avec apo 90-280 SL
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 5413
Depuis le 22 mai 2014
IdF
Photodidacte, un inconnu se trompe. Ils comparent des photos qu’il n’a même pas pris soin de prendre lui même. Hum hum.
Que DPreview et Chasseur d’images se trompent semblent moins concevable. Et leur démonstration ne souffrent d’aucun problème logique. Et ils dénoncent le marketing douteux des fabricants, notamment Olympus et Panasonic.

Et c’est de la pure logique. La supériorité du FF est de recevoir plus de lumière. Sinon pourquoi observons nous une meilleure image en FF qu’ en APS-C ?
Q2
GR III
K-3 III Monochrome
ME Super
Nicci78
    l'équivalence de l'ouverture
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 5413
Depuis le 22 mai 2014
IdF
Je sais d'où vient l'erreur d'appréciation de photodidacte.com
DPreview explique qu'ils ont utilisé une scène de nuit pour différencier les différences entre capteurs. Car une bonne lumière a tendance à annuler les différences d'ouverture :

citation :
We're using a low light scene because this is where equivalence is most likely to be able to predict performance. By comparison, in good light, the large sensor's ability to commit more surface area to each region of the image will tend to give cleaner images, without any dependence on aperture.



D'où le fait qu'autodidacte n'a pas vu beaucoup de différence entre un FF et un APS-C Canon, avec une scène (prise par un tiers) super bien éclairé par un Profoto.
Au final c'est une erreur de méthodologie.

_______________________________________________________________________________________

Pour mettre fin au débat. J'ai testé ce matin en manuel, en maintenant un cadrage identique et une exposition identique (histogramme similaire) Si j'avais un équivalent 28mm sur le CL ce serait plus pratique, mais bon ça ne change pas grand chose avec la mesure de lumière en pondéré central.

Et voici les résultats :

Test ISO variable : Il a fallu monter d'1 IL les ISO pour que le CL produise une image similaire Q à ouverture et vitesse similaire. Mais ici le CL aura une bonne qualité d'image et une profondeur de champ plus grande
Q : f/2 - 1/125ème - ISO 1600
=
CL : f/2 - 1/125ème - ISO 3200

Test ouverture variable : Ici il a fallut fermer l'ouverture d'1 cran pour que le Q produise la même image que le CL à vitesse et ISO identique. Ici même qualité d'image et profondeur de champ identique, on en revient à l'équivalence de l'ouverture.
Q : f/2,8 - 1/125ème - ISO 3200
=
CL : f/2 - 1/125ème - ISO 3200

Test vitesse variable : Ici c'est la vitesse plus lente d'1 IL du CL qui lui permet d'égaler le Q à ISO et ouverture constante. Ici qualité d'image identique, mais une profondeur de champ plus grande pour le CL et un risque de bougé plus grand pour ce dernier
Q : f/2 - 1/125ème - ISO 1600
=
CL : f/2 - 1/60ème - ISO 1600

Ce qui montre qu'avec 1 IL d'écart à chaque fois pour reproduire la même photo. On est très proche de la différence théorique de 1,25 IL entre APS-C et 24*36

Si vous avez un plein format et un APS-C vous pouvez reproduire très facilement cette expérience. Et voir que le 24*36 reçoit bien 2x plus de lumière qu'un APS-C.
Ça marche aussi entre FF et m4/3, mais là le FF recevra 4x plus de de lumière.

La meilleure qualité du plein format réside uniquement dans sa capacité à capter plus de lumière au global. Sinon un iPhone avec son capteur riquiqui ouvrant à f/1,8 offrirait la même image qu'un reflex 24*36 et un 28mm f/1,8 ?? On sait bien qu'on en est très très loin. Car l'un reçoit beaucoup plus de lumière au global que l'autre.
Q2
GR III
K-3 III Monochrome
ME Super
Nicci78
    CL + 90-280 by Jono Slack
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 5413
Depuis le 22 mai 2014
IdF
L'image de garde du test du CL par Jono Slack a été prise par le couple CL + 90-280 justement

Sunset CL + APO Vario Elmarit SL 90-280 ISO 100
(c) Jono Slack

À part cette image, il est extrêmement difficile de trouver une image réalisée avec ce combo. Et il n'y a aucune image de ce couple : 90-280 monté sur CL.

http://www.slack.co.uk/leica-cl.html

et pour le citer :
citation :
Shooting with SL lenses

I have shot the CL with several of the SL lenses and it performs well, not quite up to the AF speed of the SL itself, but quick and accurate.



Il constatait déjà le bon AF des optiques SL avec le test du TL2 : http://www.slack.co.uk/leica-tl2.html
citation :
I’ve also shot with the two SL zoom lenses where AF is extremely fast (it seems comparable to the SL). The 90-280 is especially good to shoot with, even if the ergonomics are a bit odd; image quality is wonderful and the Image Stabilisation really seems to help.
Q2
GR III
K-3 III Monochrome
ME Super
rbus
    Re: Boîtier CL avec apo 90-280 SL
Avatar de l’utilisateur
Membre des Amis
Messages : 584
Depuis le 29 oct 2009
paris
Je crains que nous ne mélangions un peu tout dans ce débat.
Je vais donc essayer sans prétention de remettre quelques vrais morceaux de science dans ce qui a été dit.

La focale d'un objectif et son ouverture (géométrique ou photométrique) sont des caractéristiques intrinsèques à l'objectif lui-même, totalement indépendantes de ce qui est placé devant et derrière.

Pour prendre une photo ou observer à travers cet objectif on place dans le plan focale image une surface sensible, un dépoli, un capteur numérique ou une crêpe beurre-sucre et cela ne change ni la focale ni l'ouverture de l'objectif en question.

L'image produite par un objectif donné est limitée par construction dans un cercle dit cercle de couverture ou cercle d'éclairement. C'est à l'intérieur de ce cercle que va s'inscrire le capteur (ou film, ou dépoli ou crêpe...). Quelque soit le format (la taille physique) les caractéristiques optiques de l'objectif ne changent pas.

Pourtant mon 50mm monté sur un CL cadre comme un 75 sur mon M...
Certes mais il reste un 50mm de longueur focale. Simplement le capteur plus petit du CL ne prend qu'une partie de l'image formée dans le plan image. Cette partie correspond peu ou prou à à l'angle de champ d'un 75 monté sur le M.

Et la profondeur de champ à ouverture identique est différente...
Car le grandissement est différent. Le grandissement est le rapport entre la dimension de l'image et celle de l'objet, et diminue quand on s'éloigne de l'objet. La profondeur de champ, notion pour partie subjective fonction des exigences de l'observateur et de la résolution du capteur (film etc.) est fonction inverse du grandissement. Toutes choses égales par ailleurs la profondeur de champ augmente donc quand on s'éloigne de l'objet. Or avec le CL et le 50 pour obtenir le même champ que celui produit avec M et le 50 il faut que je m'éloigne : la profondeur de champ augmente.

Concernant l'exposition enfin.
Pour la seule partie caractéristiques optiques de l'objectif qui nous intéresse, les choses sont très simples le format du capteur ne change rien.
Pour nous en convaincre photographions une surface uniforme genre gris à 18% avec un capteur aux limites du cercle de couverture. Changer la taille du capteur ( de même sensibilité, évidemment) revient à simplement à recadrer à l'intérieur de ce format maximum et nous produirons à chaque fois un gris identique. Découpons un tirage d'un cliché produit par un 6*6 au format 24*36 par exemple et bien évidemment la densité de notre tirage redécoupé ne varie pas.

Votre comparaison Nicci78 fait varier trop de facteur ( boitiers, capteurs, objectifs sont différents) pour en tirer des conclusions.
La sensibilité d'une surface sensible ou d'un capteur est l'objet de nombreuses normes assez complexes mais qui ne font pas intervenir la surface du capteur. Bien au contraire on compare l'effet produit en fonction de la lumination qui quantifie le flux lumineux (lux/seconde) par unité de surface. Et fort heureusement sinon nous n'aurions jamais pu utiliser nos posemètres à main...



Enfin pour revenir au sujet premier de ce fil, l'APO 90-280 est livré fort heureusement avec une poignée qui sert aussi de platine pour l'utiliser avec un pied ce qui rend son utilisation avec le CL possible et pour ma part sur la base d'une courte prise en main assez confortable.
"+1" de la part de : kikiraider
Nicci78
    l'équivalence de l'ouverture
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 5413
Depuis le 22 mai 2014
IdF
Je comprends que vous faites une confusion entre quantité de lumière reçu par mm2 (qui est égale à ouverture égale) et la quantité de lumière reçu au total

Imaginons qu'on reçoit en 1/125ème de sec à f/1,4 : 100 photons par mm2 :

Mais un FF avec ses 864mm2 a donc reçu au total 86 400 photons. Donc l'image au global sera plus lumineuse
Un APS-C avec ses 370mm2 recevra 37 000 photons. Une image au global bien moins lumineuse
Un m4/3 avec ses 225mm2 ne recevra que 22 500 photons. Une image encore moins lumineuse.
Bien entendu on peut amplifier les petits capteurs en augmentation les ISO pour recevoir plus de lumière. Mais la qualité d'image baissera.

C'est le secret de la meilleure qualité d'image d'un 24*36, car il reçoit plus de lumière au total et du coup ses hauts ISO seront plus propres.
Si ce simple fait physique était faux. Comment expliquez-vous la meilleure qualité d'image d'un 24*36 ? Sachant qu'un capteur ne mange que de la lumière pour produire une image. Donc plus de lumière = meilleure qualité d'image.

_________________________________________________________________________________________________

Je sais que le concept défrise. Mais vous n'êtes pas les seuls à être confus sur le sujet.
Voici une série de 4 videos par Tony Northrup pour expliquer qu'il faut convertir en équivalence la focale et l'ouverture.
Oui il lui a fallu 4 video pour prouver encore et encore ce phénomène physique. Car il y a la confusion entre la quantité de lumière reçue sur 1 mm2 et la quantité reçu au total sur toute la surface du capteur.

1ère partie : https://youtu.be/f5zN6NVx-hY : cette video présente les preuves en image
2ème partie : https://youtu.be/DtDotqLx6nA : sur le mauvais marketing des APS-C et m4/3 qui refuse de convertir l'ouverture.
3ème partie : https://youtu.be/6Im4W_9blhY : juste pour répondre aux critiques
4ème partie : https://youtu.be/0OtIiwbAZi8 : juste pour répondre aux critiques


_________________________________________________________________________________________________

Après faites l'expérience dans une ambiance sombre entre un FF et un APS-C ou un m4/3. Vous verrez que les valeurs d'exposition changent pour produire la même exposition.

Vous pouvez essayer de remplir 2 sceaux de taille différentes lors d'une journée de pluie. Après l'averse le gros sceau aura plus d'eau que le petit.


Après si vous ne voulez pas croire aux lois de la physique, ce n'est pas grave, ce n'est pas tellement mon problème. Vous vous faites juste arnaquer par le marketing des vendeurs d'APS-C et de m4/3 et de 1 pouces.
Je sais que lorsqu'on a un m4/3, ça fait mal de savoir qu'on a en fait des optiques lentes, malgré leurs grandes ouvertures.

J'ai un CL et je sais que mes optiques TL sont plutôt lentes en réalité. C'est pour ça que j'ai abandonné les zoom TL. De hautes qualités mais beaucoup trop sombres avec leur équivalent f/5,2-6,9 voir f/5,2-8,7.
Q2
GR III
K-3 III Monochrome
ME Super
MATHIAU
    CL avec apo 90-280 SL
Avatar de l’utilisateur
Régulier
Messages : 110
Depuis le 6 avr 2008
PARIS
Bonsoir à tous,

J'ai pu utiliser dimanche CL+Apo 90-280 SL.
L'ensemble sur un trépied est parfaitement équilibré et fixé grâce à un collier de pied amovible.
L'objectif, à prendre avec les 2 mains, est sobre avec 2 bagues ( focale et mise au point manuelle ). Ci-joint photo avec et sans pare-soleil non intégré.
Le CL dispose d'un auto-focus très réactif et précis ( très peu de déchets photo ), d'un menu ludique, facile à utiliser et d'un viseur très clair.
Voici des photos prises qu'à la focale de 280 (420 mm au CL ), sur des distances s'échelonnant de 30 m à 200 m ( pour la dernière avec le drapeau ) et recadrées.
Bien à vous
MATHIAU

:iboitier: Leica M10 :iobj: Apo-Summicron-M 50 mm f/2 Asph.

:iboitier: Leica M10 :iobj: Apo-Summicron-M 50 mm f/2 Asph.

:iboitier: Leica CL type 7323 :iobj: APO-VARIO-ELMARIT-SL 1:2.8-4/90-280

:iboitier: Leica CL type 7323 :iobj: APO-VARIO-ELMARIT-SL 1:2.8-4/90-280

:iboitier: Leica CL type 7323 :iobj: APO-VARIO-ELMARIT-SL 1:2.8-4/90-280

:iboitier: Leica CL type 7323 :iobj: APO-VARIO-ELMARIT-SL 1:2.8-4/90-280

:iboitier: Leica CL type 7323 :iobj: APO-VARIO-ELMARIT-SL 1:2.8-4/90-280
rbus
    Re: Boîtier CL avec apo 90-280 SL
Avatar de l’utilisateur
Membre des Amis
Messages : 584
Depuis le 29 oct 2009
paris
Quelques remarques liminaires.
On ne "croit" pas aux lois de la physique. On montre, on démontre, on soumet à la réfutation. Et internet n'est certainement pas la meilleure source, d'ailleurs vous contestez vous-même certains sites tel celui de Photodidacte par exemple.
Défriser est un concept de capiculture (d'après Desproges) pas d'épistémologie.
Je n'ai jamais écrit quoi que ce soit sur la qualité comparée des différents formats. Et encore moins qu'un APN APS produisait des images de qualité équivalente ou supérieure à un APN FF. Bien au contraire j'ai écrit dans un autre fil à propos du CL "Même si je préfère le M240 et le Summilux de 50 pour leur rendu final"

Je me suis contenté de rappeler des règles ou des définitions (focale, ouverture, cercle de couverture, grandissement) élémentaires d'optique nécessaires pour savoir de quoi on parle.

Quant à l'evocation que j'ai faite de la sensibilité d'un capteur ou d'une surface sensible je n'ai fait une fois encore qu'en donner la définition générique. Et cette definition ne fait pas appel à la surface du capteur. Mais peut-être arriverez-vous a convaincre l'organisation internationale de normalisation, producteur des normes ISO qu'ils en est autrement.
Sur ce sujet assez complexe je vous conseille, par exemple, la lecture des articles portant sur la sensitométrie rédigés par Bernard Leblanc dans l'Encyclopedia Universalis.

Pour conclure en ce qui me concerne, le calcul de l'exposition est totalement indépendant de la taille du capteur.

La qualité technique finale d'une image est un autre sujet plus vaste dans lequel la taille du capteur, sa technologie, la taille des photosites le composant, le traitement du signal sont autant de facteurs à prendre en compte parmi beaucoup d'autres.
"+1" de la part de : kikiraider
rbus
    Re: Boîtier CL avec apo 90-280 SL
Avatar de l’utilisateur
Membre des Amis
Messages : 584
Depuis le 29 oct 2009
paris
Mathiau,
Vous confirmez la premiere et unique bonne impression que m'avait laissé l'ensemble CL APO 90-280.
Qu'avez-vous pensé de la stabilisation lors de la visée et de la prise de vue ?
MATHIAU
    CL avec apo 90-280 SL
Avatar de l’utilisateur
Régulier
Messages : 110
Depuis le 6 avr 2008
PARIS
Bonjour rbus,

Voici 3 photos prises à mains levées ( sans trépied ). Le modèle réduit a été pris à une vitesse du double des chevaux, à 30 m, sans recadrage et 280 mm.
Le cormoran a été très recadré, à 50 m, 280 mm et les canards peu recadrés à 30 m et toujours à 280 mm.
Avec cet ensemble, il faut bien tenir, par dessous et avec la main gauche ( pour un droitier ), l'objectif. A partir de là, cet ensemble est très agréable pour les prises de vues. On n'a pas l'impression d'avoir un "420 mm" d'une bonne puissance.
La stabilisation a bien fonctionné et les prises de vue sont très bien commandée par deux types d'auto focus ( photos rapides ou photos lentes AFc et AFs ). En plus de la mesure multizone, j'ai pu utiliser la mesure spot très efficace pour bien isoler le sujet de son environnement à de grandes distances ( 200 m photos chevaux avec le drapeau ).
Voici les photos
Bien à vous
MATHIAU

:iboitier: Leica CL type 7323 :iobj: APO-VARIO-ELMARIT-SL 1:2.8-4/90-280

:iboitier: Leica CL type 7323 :iobj: APO-VARIO-ELMARIT-SL 1:2.8-4/90-280

:iboitier: Leica CL type 7323 :iobj: APO-VARIO-ELMARIT-SL 1:2.8-4/90-280
PrécédenteSuivante

Retourner vers Leica T, TL & CL

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant cette section : Aucun utilisateur enregistré et 2 invités