moyen format - numérique et profondeur de champ

Blowupster
    Re: Agnostic
Avatar de l’utilisateur
Membre des Amis
Messages : 6120
Depuis le 5 juin 2007
Genève Suisse
paga a écrit :
Je ne suis toujours pas convaincu de cette "évidence" qui dicterait une plus faible PDC en numérique plutôt qu'en film, ceteris paribus

Pour moi, mais on ne sera pas tous du même avis, je pense que l'épaisseur du film peut jouer un rôle minime et en même temps, l'accentuation numérique fait que la zone apparemment nette en numérique est artificiellement un peu plus grande que ce qu'elle devrait être en théorie, mais la transition est plus brutale.
Cette fameuse accentuation permet aussi de donner de bon résultats aux tests du mur de brique avec des optiques qui étaient jugées moyennes sur argentique.
aileka
    Re: Agnostic
Spécialiste
Messages : 2127
Depuis le 22 juil 2008
Paris, France
paga a écrit :
Je ne suis toujours pas convaincu de cette "évidence" qui dicterait une plus faible PDC en numérique plutôt qu'en film, ceteris paribus


"L'épaisseur de netteté" sur le M-9 est moindre qu'avec un film, même à grain fin, avec le même objectif (un 35, par exemple). Je n'ai pas de comparatif précis à montrer malheureusement, mais c'est une constatation que j'ai pu faire en analysant des images, soit sur écran, soit tirées en A2. Ce n'est pas énorme, mais c'est néanmoins perceptible. Les problèmes de courbure de champ apparaissent plus facilement de ce fait, et c'est ce que j'ai pu déceler en premier. Ou alors, toutes mes optiques Leica sont pourries :wink:
MarcF44
    cercle de confusion
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 3308
Depuis le 23 mars 2010
Nantes
paga a écrit :
Je ne suis toujours pas convaincu de cette "évidence" qui dicterait une plus faible PDC en numérique plutôt qu'en film, ceteris paribus

Cette question est indissociable de celle de "résolution" à mon sens (on parle souvent de cercle de confusion)
C'est là où cela devient difficile car tout le monde n'est pas d'accord sur la résolution d'un film.
Typiquement si on compare un M9 à 400 ISO et un M7 avec une TriX sur un cliché pris avec un excellent 50mm à f1.4 (le lux asphérique par exemple), le cliché argentique a (toujours à mon oeuil) un peu plus de profondeur de champ, tout simplement car la zone nette est "moins" nette.
Mais cela dépend de ce qu'on compare, taille et qualité de tirage, projection diapo vs projection HD, scan négatif vs crop 100% d'un cliché numérique etc.
En pratique cette différence me semble évidente (c'est un peu la question initiale du post d'ailleurs) mais je me garderais bien de dire que dans certaines conditions on ne trouve pas une PDC identique (utilisation de film ultra fins scanné à l'imacon par exemple)
Le matériel j'en ai plein le dos ! Plus c'est léger mieux c'est.
MarcF44
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 3308
Depuis le 23 mars 2010
Nantes
paga a écrit :
qui veut passer jouer avec moi? :question:

Ce serait bien volontiers mais je crains que ce ne soit trop loin (NYC ?)
Mais on peut jouer à distance (mise en ligne de fichiers originaux etc.) :D
Le matériel j'en ai plein le dos ! Plus c'est léger mieux c'est.
lenicolas
    Precision.
Avatar de l’utilisateur
Spécialiste
Messages : 1883
Depuis le 3 déc 2010
Oslo, Norvège.
Patrick Le Galloudec a écrit :
Le capteur du S2 est quand même sensiblement plus grand que le format 24x36 de 60 % :shock:


Salut Patrick,

Ce qui compte pour qu'un objectif couvre un format ou pas c'est la diagonale de ce format, pas sa surface... Je te laisse sortir ta calculette pour te rendre compte que la diference entre la diagonale du M9 et celle du S2 n'est pas si enorme...

cordialement
Lumiere et teinte.
http://www.nicolaslevy.no
Bertrand T
    Re: Agnostic
Spécialiste
Messages : 1253
Depuis le 16 août 2006
Pays-Bas
aileka a écrit :
Je n'ai pas de comparatif précis à montrer malheureusement, mais c'est une constatation que j'ai pu faire en analysant des images, soit sur écran, soit tirées en A2.

Et la réponse à toutes les questions apparaît ici de manière limpide.

À n'importe quelle ouverture, la netteté n'est optimale que dans le plan de mise au point, tout le reste est flou, beaucoup, un peu ou pas trop. La profondeur de champ est une convention : ce que l'on accepte de considérer comme assez net; c'est le rôle du paramètre "cercle de confusion".

Donc avant toute discussion sur la profondeur de champ il convient de définir son critère de netteté acceptable. À partir d'un négatif 24*36, on ne dépasse pas souvent le 30*45 (environ A3) comme taille de tirage, il me semble. Le A2, c'est un format de tirage pour le moyen format ! Sur un écran, avec un coup de loupe magique à 100% ou plus, on se retrouve très vite à scruter un détail d'affiche publicitaire. Si le format de tirage augmente, l'exigence augmente et la profondeur de champ diminue forcément.
aileka
    Re: Agnostic
Spécialiste
Messages : 2127
Depuis le 22 juil 2008
Paris, France
Bertrand T a écrit :
aileka a écrit :
Je n'ai pas de comparatif précis à montrer malheureusement, mais c'est une constatation que j'ai pu faire en analysant des images, soit sur écran, soit tirées en A2.

Et la réponse à toutes les questions apparaît ici de manière limpide.

À n'importe quelle ouverture, la netteté n'est optimale que dans le plan de mise au point, tout le reste est flou, beaucoup, un peu ou pas trop. La profondeur de champ est une convention : ce que l'on accepte de considérer comme assez net; c'est le rôle du paramètre "cercle de confusion".

Donc avant toute discussion sur la profondeur de champ il convient de définir son critère de netteté acceptable. À partir d'un négatif 24*36, on ne dépasse pas souvent le 30*45 (environ A3) comme taille de tirage, il me semble. Le A2, c'est un format de tirage pour le moyen format ! Sur un écran, avec un coup de loupe magique à 100% ou plus, on se retrouve très vite à scruter un détail d'affiche publicitaire. Si le format de tirage augmente, l'exigence augmente et la profondeur de champ diminue forcément.


Tout à fait d'accord! Ceci dit, le M9 et même le M8, produisent d'excellents fichiers tirables en format A2, en fonction des conditions de prise de vue, bien sûr.
PASQUIER
Spécialiste
Messages : 1041
Depuis le 23 oct 2009
BOURGES
je poursuit cette réflexion partagée en vous soumettant un extrait de forum paru chez Chasseur d'Images qui vient d'ouvril un fil MF :

"le jour ou le 24x36 aura le rendu optique du MF, on pourra commencer a comparer
le reste, c'est que du blabla. en dehors de la différence de qualité incontestable entre MF num et 24x36 num, il a des différences dues a la conception du système. Prétendre que le 24x36 concurrencera un jour le MF, c'est aussi idiot que de dire qu'un compact aura un jour le rendu d'une chambre photographique. Et c'est surtout l'aveu d'un "non-savoir" concernant le sujet.

Je sais que beaucoup de photographes qui n'ont pas essayé ont du mal à le croire, .../... il y a une différence de qualité incontestable entre MF num et 26x36 num.

En tant que nouveau venu dans le MF, j'ai fait cette agréable découverte (... enfin pas si agréable que ça pour le porte-monnaie) lorsque j'ai comparé les images délivrées par mon Nikon D3x avec celles du H4D-40, boîtier d'entrée de gamme avec un petit capteur. Il y a notamment une expérience toute simple à faire en profitant du fait que la taille des photosites du D3x est exactement la même de celle des H4D-40, 50, 60. Si on recadre un morceau de 24 x 36 mm dans un de ces capteurs Hasselblad, on obtient une image de 24 Mpix... avec autrement plus de détails qu'avec le D3x. Il faut essayer pour le croire (absence de filtre AA ?). Bien sûr, cette qualité d'image est couplée avec le rendu procuré par un capteur plus grand que le 24x36 et cela produit des images impossibles à obtenir avec un reflex PF."

On voit plusieurs orientations se stabiliser :
- le MF numérique largement distribué autours de 40Mpixel avec maxi à 80Mpixel et l'esprit qui va avec ( studio, gros flash, gros pied )
- les inconditionnels du MF argentique classique dans les cas de photographie calme mais pouvant traiter jusqu'à la macro ou le reportage
- le format 24X36 numérique qui monte encore en Mpixel et traitements d'image associés mais qui malgré sa souplesse d'emploi semble ne pas concourir avec les niveaux de qualité MF.

Dans ce contexte, plus j'observe les retours d'expériences des photographes et plus je me dis que le Leica S2 pourrait offrir un positionnement génial seul capable de fournir ce compromis qui n'existe pas avec ce format presque MF, la souplesse du 24X36 réflexe et les optiques (dont obtu central) spécialement calées pour le numérique.
Peut être le bureau d'étude de Solm a-t-il eu une idée lumineuse finalement, au risque de heurter les usages, et peut être alors est ce seulement la politique tarifaire qui retient la diffusion méritée de ce modèle.
A quand des photos comparatives entre M9 et S2 pour rester dans la marque, histoire de se faire une idée?
Blowupster
Avatar de l’utilisateur
Membre des Amis
Messages : 6120
Depuis le 5 juin 2007
Genève Suisse
C'est bien de citer la source, encore mieux de citer l'auteur !

C'est quand même hors sujet (profondeur de champs)

Pour en revenir à "Chasseur d'images" je ne comprends pas pourquoi, en coupant un morceau de 24x36 dans la capteur Blad on obtiendrait plus d'info qu'un capteur de 24x36 s'il n'y avait pas de filtre AA.
Je ne suis pas sûr de comprendre pourquoi l'obtu central est spécialement callé pour du numérique.
aileka
Spécialiste
Messages : 2127
Depuis le 22 juil 2008
Paris, France
Peut-être que la qualité "supérieure" des MF numériques est-elle due au fait que ce sont des capteurs CCD (comme les Leica) et que les Nikon D3X et Canon ont des capteurs CMOS…
En ce qui concerne la profondeur de champ, elle dépend essentiellement du cercle de confusion…qui varie en fonction de la taille d'agrandissement de l'image. C'est tout.
PASQUIER
Spécialiste
Messages : 1041
Depuis le 23 oct 2009
BOURGES
Je ne quitte pas des yeux notre histoire de profondeur de champ et j'espère toujours qu'un sympathique summiluxien sera en mesure prochainement de nous proposer des images comparatives faites simultanément au M9 et au S2, histoire de lever le doute sans considérations excessivement techniques.
Ce qui compte c'est le résultat.
lenicolas
    Re: Agnostic
Avatar de l’utilisateur
Spécialiste
Messages : 1883
Depuis le 3 déc 2010
Oslo, Norvège.
aileka a écrit :
Tout à fait d'accord! Ceci dit, le M9 et même le M8, produisent d'excellents fichiers tirables en format A2, en fonction des conditions de prise de vue, bien sûr.


Dans mon experience, le 24x36 numérique est "superieur" a son grand frere argentique. Avec un capteur 18mp on tire effectivement plus grand qu'avec un film 24-36 (en 400iso en tout cas). Apres, si on peut uttiliser du film 100iso et absolument tirer en A2, il existe amha des outils plus adaptés (MF).
Je ne dirais pas pour autant que le 24x36 num est equivalent au MF argentique, c'est juste quelque chose d'autre. Il n'y a pas que la résolution qui compte.

au sujet de la pdc, ni aurait il pas une histoire de distance d'observation et de taille de tirage?
Si on part du principe que les images du s2sont faites pour etre tirées A2 et celles du M9 en A3 ça devrait jouer sur la notion de "netteté acceptable" non?
Lumiere et teinte.
http://www.nicolaslevy.no
MarcF44
    Re: Agnostic
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 3308
Depuis le 23 mars 2010
Nantes
lenicolas a écrit :
aileka a écrit :
Tout à fait d'accord! Ceci dit, le M9 et même le M8, produisent d'excellents fichiers tirables en format A2, en fonction des conditions de prise de vue, bien sûr.


Dans mon experience, le 24x36 numérique est "superieur" a son grand frere argentique. Avec un capteur 18mp on tire effectivement plus grand qu'avec un film 24-36 (en 400iso en tout cas). Apres, si on peut uttiliser du film 100iso et absolument tirer en A2, il existe amha des outils plus adaptés (MF).
Je ne dirais pas pour autant que le 24x36 num est equivalent au MF argentique, c'est juste quelque chose d'autre. Il n'y a pas que la résolution qui compte.

au sujet de la pdc, ni aurait il pas une histoire de distance d'observation et de taille de tirage?
Si on part du principe que les images du s2sont faites pour etre tirées A2 et celles du M9 en A3 ça devrait jouer sur la notion de "netteté acceptable" non?


C'est aussi une question d'application, à distance "normale" de visionnage on peut tirer un 24x36 sur la surface d'un building, ce n'est pas limité au A3. Certes si on veut une impression de très grandes netteté il faudra reculer beaucoup plus entre un 24x36 argentique et un M9.

En revanche pour un usage "scientifique" afin d'étudier des détails très fins cela devient beaucoup moins simple comme analyse.

On retrouve beaucoup sur internet ou dans la littérature cette notion de "tel appareil ne va pas plus loin que le A3" par exemple, ça dépend quand même énormément de ce qu'on cherche dans la photo et à quelle distance on la regarde (j'ai dans la chambre d'un de mes enfants un poster de 1 mètre de haut fait avec un vieux compact 5Mpixels et je n'ai jamais rien vu de choquant dans sa qualité)

De même les films projetés en salle sont maintenant de plus en plus des images numériques de 2Mpixels....(du moins à cause du projecteur en master 2K), et elles ne sont pas vraiment au format 10x15...ou si...mais en mètres :D

Mais bon, c'est vrai que quand je prends un main un beau A3 tiré à partir du M9 on peut parfois voyager rien que sur une petite portion d'image :D
Le matériel j'en ai plein le dos ! Plus c'est léger mieux c'est.
lenicolas
Avatar de l’utilisateur
Spécialiste
Messages : 1883
Depuis le 3 déc 2010
Oslo, Norvège.
ce que tu dis est vrai, il faut relativiser le lien entre definition et taille de tirage.
Mais on ne peut pas non plus s'affranchir de toute consideration technique...

Je me rappelle en cours un prof nous avait montré qu'un 6mp (le nikon d70) pouvait facilement faire du A3, meme si en theorie, en se limitant a 300dpi, on ne devrait en sortir que des 18x24 :shock:
Mais un petit malin (non c'etait pas moi :lol: ) avait répondu un truc du genre "a ben si la resolution ne compte pas, j'ai hate de sortir des tirages A3 avec les 800x600 pixels de mon telephone"

en ce moment au Centre Wallonie Bruxelles (en face de beaubourg), on peut voir deux tirages de Martin Schoeller de 1m80 x 2m20. La netteté et l'absence de grain sont epoustouflantes, on peut coller le nez contre le tirage sans trouver de defauts. Il faut dire que c'est shooté a la chambre 20x25... :cool:
Je me rappelle des tirages de peter lindberg, qui atteignaient 1m50 de coté d'apres des negatifs 24x36... si on s'approchait trop de l'image, on ne voyait que du grain. Mais a 2m ça passait tres bien.
Lumiere et teinte.
http://www.nicolaslevy.no
MarcF44
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 3308
Depuis le 23 mars 2010
Nantes
lenicolas a écrit :
en ce moment au Centre Wallonie Bruxelles (en face de beaubourg), on peut voir deux tirages de Martin Schoeller de 1m80 x 2m20. La netteté et l'absence de grain sont epoustouflantes, on peut coller le nez contre le tirage sans trouver de defauts.

Dans ces conditions de lecture le photographe n'a même plus besoin de se faire suer à composer l'image et peut ranger le niveau à bulle :D :cool:

Je plaisante mais en même temps la question est importante et reste en relation avec le sujet sur la profondeur de champs ; certaines images ne sont-elles pas plus belles et faciles à lire si elles sont homogènes dans leur médiocre définition ? Ou en tous cas n'est-ce pas une facilité pour le photographe et un confort pour le lecteur d'avoir une image à la définition "simple".

La définition, la résolution est paradoxalement souhaitée et redoutée par pas mal de photographe, on le voit bien avec le M9, il émerveille et fait souffrir en même temps.
Le matériel j'en ai plein le dos ! Plus c'est léger mieux c'est.
PrécédenteSuivante

Retourner vers Leica S

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant cette section : Aucun utilisateur enregistré et 5 invités