Remplacer la méthode de Jules ?
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| glencc |
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 Depuis le 11 juin 2014 Montreal  |
questions qui me turlupinent. existe d'autres méthodes plus modernes pour remplacer la soupe de jules ? Est-elle la seule méthode qui permettent de régénérer le révélateur ? |
| Coignet |
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 agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Bien sûr. Kodak vend par exemple un D-76R Replenisher pour le D-76. Cela est préférable à la régénération au D-76 lui-même. La régénération est plutôt conseillée lorsque l'on produit beaucoup, en importants volumes. Sinon, la dilution 1+1 ou 1+3 pour usage à bain perdu est hautement recommandable. On trouve aussi un TMAX-RS + TMAX-RS Replenisher, mais en quantité adaptées aux labo professionnels, pas en petits flacons d'un litre. |
| peaudesmots |
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 Habitué Messages : 474Depuis le 2 jan 2007 Aurillac |
J'avoue ne pas comprendre pourquoi on confond la méthode de Jules Steinmetz avec la régénération. A mon sens, ayant lu tout ce qui avait été publié sur Summilux et l'ayant pratiqué, la méthode de Jules est un procédé compensateur: par exemple la TX 400 sera développée 11 min. à 12 min. avec seulement 3 retournements chaque 3 min., alors qu'en agitant normalement (4 retournements chaque 3 min.) il faut développer 6 min. 45 sec. On n'agite pas ou peu, donc les hautes lumières montent moins, et avec un temps beaucoup plus long, les basses lumières montent détaillées. MAIS comme cette méthode exclut la dilution 1+1 et qu'il faut utiliser du révélateur pur, Steinmetz indique une méthode de régénération. On peut bien entendu – si l'on n'a que 3 pellicules 135 à développer – utiliser la méthode Jules en jetant le révélateur pur que l'on a utilisé : on ne régénère pas et c'est bien la méthode Jules que l'on pratique. comme le dit Coignet la régénération c'est pour les professionnels qui développent vraiment beaucoup. "Dans toutes les photographies c'est bien du temps qu'il s'agit : du temps qui glisse entre les doigts, entre les yeux, du temps des lumières et des émotions, du temps, qui jamais plus, ne sera comme avant." Jeanloup Sieff |
| Hertbert9 |
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 Habitué Messages : 353Depuis le 3 sep 2010 Lyon |
En effet, la méthode qui consiste à réutiliser tout ou partie d'un bain ayant déjà été utilisé n'a rien à voir avec la régénération, laquelle n'est utile que si l'on a de grandes quantités de film à traiter régulièrement (ce qui était le cas des services photographiques des organes de presse, par exemple). Pour une pratique d'amateur, c'est sans intérêt. La méthode en question, dite (étrangement) sur ce site, "à Jules", consiste par, un moyen rudimentaire, à "tamponner" la solution oxydante en stabilisant la libération d'acide bromhydrique typiquement élevée du D-76: l'activité du révélateur est globalement diminuée, mais elle est maintenue au même niveau grâce à la stabilisation du pH. On peut utiliser la même méthode de façon plus simple et plus régulière en ayant recours à la variante "d" du D-76 conçue chez Kodak dès 1929, laquelle vise à obtenir le même résultat en incluant d'emblée du bromure de l'acide borique. |
| peaudesmots |
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Habitué Messages : 474Depuis le 2 jan 2007 Aurillac |
Quel est cet aspect de la "méthode" dont tu dis qu'elle sert à "tamponner" la solution oxydante ? Est-ce le fait de rajouter du révélateur frais au révélateur usagé – ce qui comme je l'ai dit ne me semble pas être la méthode de JS – ou bien est-ce le fait d'allonger les temps de développement en diminuant l’agitation ? "Dans toutes les photographies c'est bien du temps qu'il s'agit : du temps qui glisse entre les doigts, entre les yeux, du temps des lumières et des émotions, du temps, qui jamais plus, ne sera comme avant." Jeanloup Sieff |
| philbed |
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Messages : 83 Depuis le 26 juil 2013 Seine-et-Marne |
Pour simplifier un peu, "la méthode à Jules" est la description d'un procédé de développement avec une agitation minimale en utilisant un révélateur regénéré. Si on ne comprend pas l'aspect regénération, on ne voit pas l'intérêt de la méthode qui consiste à obtenir des résultats identiques d'un film à l'autre. La méthode de regénération est le pendant de la méthode à bain perdu. Malheureusement, la méthode de régénération décrite n'est pas la bonne. Et le rapporteur de cette méthode n'est hélas plus là pour que nous en débattions. Kodak a modifié dans les années 1990 la méthode de regénération du D76. Cette modification est issue des travaux sur la regénération du Xtol. La nouvelle méthode est expliquée sur le feuillet technique du D76. Pour faire un litre de solution de regénérateur, il faut 5/6 de révélateur D76 neuf et 1/6 de révélateur D76R dont la composition est facilement trouvable. A chaque film 35mm 36p. ou 120, on ajoute 70ml de solution de regénérateur pour contrebalancer l'action du bromure. Quant le litre de regénérateur est utilisé, on prépare un litre de révélateur neuf auquel on rajoute 100ml de révélateur usagé. Ainsi on a une permanence des résultats, que le révélateur soit neuf ou regénéré. C'est une méthode contraignante pour l'amateur qui n'a pas un débit au moins hebdomadaire. La regénération ne protège pas de l'oxydation. On peut développer des sensitogrammes de contôle et les passer au densitomètre pour vérifier l'état du révélateur mais ça devient vite rébarbatif. Si on ne le fait pas, on aura toujours un film correctement développé mais le résultat pour varier d'un développement à l'autre avec de légères variations dans les ombres. |
| glencc |
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Depuis le 11 juin 2014 Montreal |
comment d'une simple question je me retrouve noyé sous vos échanges passionnants. finalement la question devait être bonne. j'avais bien saisi que je pouvais aussi l'utilisé en bain perdu et je comprends que pour dev au max un film par semaine, l’intérêt de régénérer n'est pas utile d’où ma nouvelle question. Quel révélateur pur vous me conseillez ? |
| Coignet |
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agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Cela dépend du type de film à développer. Le plus passe-partout et universel est le D76 (ou son équivalent ID-11 Ilford). Lorsque les conditions de lumières permettent de prévoir un rendu très gris, le LC-29 d'Ilford permet d'avoir un contraste plus flatteur avec les films FP4 et HP5. Pour les films de type Kodak TMAX ou Ilford Delta, on obtient de meilleurs résultats avec le Kodak TMAX-dev ou l'Ilford DDX. Pour les films lents, avec des révélateurs comme le Perceptol d'Ilford ou le X-Tol de Kodak. Pour les films rapides classiques que l'on voudrait sous-exposer, avec le Microphen d'Ilford. Les fabricants principaux comme Ilford et Kodak donnent des indications assez précises dans leurs notices à propos du fonctionnement des diverses chimies et de leur plus ou moins grande adaptation à tel ou tel besoin : grain, contraste, acutance, etc. Mais, pour "jouer" à la méthode Jules selon summilux.net, en rester, a priori, au D76 / ID-11. |
| Hertbert9 |
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Habitué Messages : 353Depuis le 3 sep 2010 Lyon |
J'ai l'impression que la discussion part dans des directions différentes: -- la régénération est une technique consiste à compenser l'épuisement d'un révélateur usagé en ajoutant à chaque nouveau train de film une faible quantité (environ 30ml/film) d'un régénérateur spécialement conçu à cet effet (naguère, beaucoup de formules de révélateurs étaient publiées accompagnées de la formule de leur régénérant); -- l'auto-régénération est une propriété de fonctionnement permettant à certains révélateurs d'être régénérés par eux-mêmes sans avoir recours à une formule distincte. C'est le cas de l'XTol, à ma connaissance, la seule formule de ce type. A moins d'avoir de grandes quantités de film à traiter, la régénération ou l'exploitation de l'auto-régération sont sans intérêt pour l'amateur, sauf dans un cas: quand on (ré)utilise une solution de base non diluée. Il est possible de traiter jusqu'à 60 films avec un litre de D76 employé pur (ou autre révélateur du même type) et un autre litre de régénérant. C'est très économique, mais on peut aussi être certain que, vers la fin, les résultats seront peu réguliers. Ces procédures sont différentes d'autres procédures consistant à ajouter tel ou tel ingrédient lors de la réutilisation d'une solution de révélateur, a fortiori de techniques manuelles comme l'agitation minimale, etc. En matière de développement, il n'existe ni formule, ni procédure miracle. La seule technique absolument sûre consiste à faire des essais (exposition, durée, dilution, agitation) jusqu'à obtenir des résultats satisfaisants et une fois ces résultats obtenus à se tenir à la procédure établie de façon rigoureuse. glencc a écrit : (...) Quel révélateur pur vous me conseillez ?Adox Standard, Kodak D-96, XTol, mais pas le D-76/ID-11 qui est peu stable dans la durée (le pH augmente) et qui a trop facilement tendance à sur-développer les zones les plus exposées, raison pour laquelle on lui préfère souvent la solution diluée. |
| igemo |
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Spécialiste Messages : 1678Depuis le 18 oct 2005 Paris |
Coignet a écrit : Bien sûr.La régénération est plutôt conseillée lorsque l'on produit beaucoup, en importants volumes. hé oui et c'était le GROS non-dit que préféraient éluder les zélotes de la méthode à Jules. Celle-ci a été développée pour répondre aux contraintes techniques avec lesquelles doivent faire les labos pro. A savoir d'énormes cuves (dites cuves profondes) où baignent des dizaines de litres de révélo pur. Avec ces contraintes impossible de balancer le liquide à la fin de la semaine (ça s'rait gâcher), il faut l'entretenir et le régénérer pour qu'il dure des mois tout en assurant une régularité dans le développement des films. Autrement dit : la croix et la bannière! Dans ces cuves il fallait faire passer des centaines de fllms avant que le révélo ne soit vraiment mort. Les cadences industrielles appliquées à la photo... Pratique quand un pro revient de reportage avec 80 films et qu'il veut voir les résultats sous 48h. Sinon... Aussi il me semblait très étonnant (pour ne pas dire aberrant) de vouloir importer ces contraintes énormes chez les amateurs, qui eux ont des pratiques de développement complètement inverses (comme une faible production ou la possibilité de varier les révélos selon les besoins). Et ne me dites pas que le révélo pur régénéré assure de meilleurs résultats que le "à bain perdu". Un des plus grands tireurs de France (Guillaume Geneste) ne développe les film qu'à bain perdu... http://www.la-chambre-noire.com/pages/textdevfilm.html "In the future, Russia will be the military center of the world, Iran the scientific center, and China the economic center." Ebrahim Raisi |
| igemo |
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Spécialiste Messages : 1678Depuis le 18 oct 2005 Paris |
Hertbert9 a écrit : pas le D-76/ID-11 qui est peu stable dans la durée (le pH augmente) La formule initiale avec du borax possède cet inconvénient mais pas la formule en sachets vendue par Kodak qui reste ultra-stable dans le temps. Pour celle-ci le borax a été remplacé par de l'acide borique qui lui empêche le pH de changer. De tout façon le changement de pH (et l'accroissement de la puissance du D-76 qui s'en suit) ne se fait pas en 1 journée. Il faut quelque temps avant que cela n'arrive... et souvent on a vidé le bidon avant que cela ne se produise. Et le D-96 est un révélo pour films... cinéma!  "In the future, Russia will be the military center of the world, Iran the scientific center, and China the economic center." Ebrahim Raisi |
| Hertbert9 |
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Habitué Messages : 353Depuis le 3 sep 2010 Lyon |
igemo a écrit : Hertbert9 a écrit : pas le D-76/ID-11 qui est peu stable dans la durée (le pH augmente) La formule initiale avec du borax possède cet inconvénient mais pas la formule en sachets vendue par Kodak qui reste ultra-stable dans le temps. Désolé de vous contredire: voir Michael Dosch, Photo Techniques 22/4, Jul.-Aug. 2001, qui a montré qu’à durée et température équivalentes, les films traités dans du D-76 vendu par Kodak montraient un accroissement de 0,2 logD (équivalent à plus de ½ diaphragme) après 4 semaines de stockage. Une autre expérimentation hollandaise (dont je ne retrouve plus la référence), indique que le pH commence à s'accroître après 3 jours. Les préparations mises en vente par Kodak et Ilford (plausiblement dérivées de la variante C ou de la variante D, d'après les fiches sanitaires) limitent le problème, mais elles ne l'éliminent pas. Le D-96 est (avec l'Adox Standard) un des meilleurs révélateur solvants qui existent, avec tous les avantages du D76 sans les inconvénients. Il a été conçu pour le cinéma, exactement comme le D-76 (H. C. Carlton, & J. I. Crabtree, Some Properties of Fine-Grain Developers for Motion Picture Film, Transactions of the Society of Motion Picture Engineers 13:(38), May 1929, 406-444). |
| igemo |
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Spécialiste Messages : 1678Depuis le 18 oct 2005 Paris |
Hertbert9 a écrit : Le D-96 est un des meilleurs révélateur solvants qui existent, avec tous les avantages du D76 sans les inconvénients. C'est sans doute vrai puisque vous le dites  mais une recherche rapide avec Gogol montre que ce D-96 est quasi-systématiquement utilisé avec des films cinéma. Je crois donc fondée l'idée que sur un forum photo il est bon de conseiller le D-76 avec un film photo plutôt que du D-96 avec un film cinéma coupé au mètre et inséré dans une capsule de pellicule (comme de la Double X). Faire simple n'est pas toujours une tare. Bon y en a qui vont chercher le pain en marchant sur les mains... y en a, mais c'est pas la majorité. "In the future, Russia will be the military center of the world, Iran the scientific center, and China the economic center." Ebrahim Raisi |
| philbed |
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Messages : 83 Depuis le 26 juil 2013 Seine-et-Marne |
C'est vrai que faire simple ce n'est vraiment pas compliqué et en plus, ça marche. Maintenant, on peut citer des articles ou des auteurs oubliés pour prouver que tel ou tel révélateur ou processus de développement est le meilleur en oubliant un paramètre essentiel : le D76 ou le D96 utilisé dans les laboratoires professionnels sont conçus à partir de produits chimiques en vrac, leurs densités et leurs pH sont quotidiennement controlés et les variations sont corrigés. Le D96 doit être mélangé à partir de produits chimiques en vrac et sa stabilité dépend de la pureté des produits et du contrôle qualité que l'on s'impose. Il est rare de trouver des sensitogrammes de contrôle et un densitomètre dans un labo d'amateur. Le D76 et l'ID11 ont peu de choses en commun avec la formule originale du D76. Ils sont conçus pour le labo d'amateur et ont une stabilité d'environ 6 mois une fois préparé. Après, utilisé à bain perdu ou regénéré c'est une affaire de goût. |
| Hertbert9 |
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Habitué Messages : 353Depuis le 3 sep 2010 Lyon |
igemo a écrit : (...) une recherche rapide avec Gogol montre que ce D-96 est quasi-systématiquement utilisé avec des films cinéma. Je crois donc fondée l'idée que sur un forum photo il est bon de conseiller le D-76 avec un film photo . Mais le D-76 est un révélateur conçu pour le cinéma ! Il a été abandonné par l'industrie cinématographique en N&B dans les années 1950 avec l’apparition du D-96, étudié pour offrir un type d'image similaire en évitant les problèmes d’instabilité du D-76. La seule différence entre les deux formules, mis à part leur composition chimique, est que le D-76 a été et reste commercialisé sur le marché amateur où il représente une référence quasi-mystique, ce qui n'a jamais été le cas du D-96. philbed a écrit : (...) Le D76 et l'ID11 ont peu de choses en commun avec la formule originale du D76. Ils sont conçus pour le labo d'amateur Les versions C et D du D-76, version (celle du commerce amateur) ont, elles aussi, été conçues et publiées pour l’industrie cinématographique (voir la référence citée). La lecture des vieux auteurs oubliés a parfois du bon (au passage, il s’agit des inventeurs du D-76). |
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