Mise au point à l'agrandisseur, en fonction du diaphragme.
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| Pythéas |
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 Spécialiste Messages : 1455Depuis le 12 déc 2005 PACA  |
Depuis que je tire (40 ans déjà...), je règle la mise au point avec un vérificateur Paterson, en diaphragmant l'objectif au diaphragme de tirage, soit généralement entre 5,6 et 8. C'est ce que m'a appris mon responsable de labo MJC et comme ce qui marche ne mérite pas d'être remis en cause, je m'y cantonne. Je constate (peut-être à tort, l'âge en étant la cause) un décalage de la netteté lorsque je ferme le diaphragme. A priori pourtant, la "profondeur de champ" devrait être plus large à 5,6-8 qu'à pleine ouverture, en supposant que la notion de profondeur de champ soit symétrique pour des objectifs de prise de vues et d'agrandissement. Comme on y voit mieux à pleine ouverture et que la profondeur de champ est a priori plus restreinte, une mise au point "pointue" à pleine ouverture devrait se traduire par une consolidation de celle-ci en diaphragmant. Mes yeux ayant l'âge de mes artères, cela m'arrangerait. Mais est-ce bien vrai ? C'est parce que j'ai toujours eu des doutes que je fais la mise au point au diaphragme d'utilisation. Qustion : un objectif d'aggrandisseur décale t'il le plan de mise au point lorsqu'on le diaphragme ? Merci pour vos éclairages. |
| zekkar |
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 ✝ Messages : 4675Depuis le 19 oct 2003 Paris |
 Sans serbo-crate (j'espère):
Un objectif d'agrand est corrigé à l'envers d'un objectif de prise vue: Il est donc calculé pour être optimum à très courte distance de MAP Si on fait le point (au microscope) à 5.6 8 on est dans le volume "net" de la PDC mais on ne voit pas le plan piqué. Celui-ci s'obtient à PO sur le grain. Sans verre le popup fait varier ce plan sur le plateau car le néga ne reste pas plan. D'ou l'expo à 11 16 après un temps de chauffe. Avec verre c'est cool mais on ne peut pas vaseliner les négas rayés AMHA of course Jacques |
| Eric76 |
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 Vieux briscard Messages : 3768Depuis le 15 avr 2005 Seine Maritime |
De maniere générale, toutes les optiques ont un décalage du plan de netteté en diaphragmant, mais c'est en général négligeable. |
| Bernard |
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 Vieux briscard Messages : 7265Depuis le 25 mai 2003 Dunkerque |
il est conseillé de vérifier au scopo quant le dia est fermé et comme dit Jacques quant ça chauffe ça bouge |
| Eric Bascoul |
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 Membre des Amis Messages : 18886Depuis le 11 mai 2004 Paris |
yes, pareil
perso je conseille le verre anti-newton en haut pour la planeïté du négatif, et ce jusqu'au format de tirage 30x40cm maxi au dessus, pour des plus grands formats, je scotche le négatif sur le passe-vue, avec un ruban adhésif spécial, pour qu'il soit tendu. pour ce qui est de la mise au point, certaines optiques ont la mise au point qui "glisse" en diaphragmant 
c'est loin d'être une généralité mais, c'est fréquent. donc, scoponet à diaph de travail, dans le doute. j'ai eu deux apo radagon en 80 et 50 qui ne bougeaient pas |
| Pythéas |
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Spécialiste Messages : 1455Depuis le 12 déc 2005 PACA |
Le problème que j'évoque n'est pas dû à la planéité du film. Il y aurait dans ce cas deux possibilités : 1°) le film n'est pas plan ; 2°) le film se met à gondoler. Dans le premier cas, la mise au point sur une partie du négatif étant faite, il n'y aurait aucune raison qu'elle soit modifiée en diaphragmant. Dans le second cas, même en conservant le même diaph - ou en y revenant - il faudrait refaire la mise au point. Après réflexion, je pense que le décalage de mise au point à des diaphragmes différents résulte de la forme de l'optique qui est à dioptres sphériques et qui n'a donc pas le même point de convergence sur l'axe optique quand on s'éloigne du centre de la lentille (cf. règles de l'optique géométrique). Quand on ouvre de f/8 à f/2, le centre de convergence glisse sur l'axe optique en se rapprochant de la lentille en même temps que le flux de lumière augmente marginalement : le "delta" de flux augmente comme le "delta" de surface qui augmente lui-même comme le "delta" du carré du rayon because dS = 3,14 dR². A f/2, il y a donc beaucoup plus de rayons qui arrivent des bords que du centre de la lentille et le plan de netteté apparait être plus en avant qu'à f/8. Le plan apparent de netteté sur lequel on considère que l'image est nette à f/2 se situe donc en avant par rapport à celui sur lequel on considère que l'image est nette à f/8. En fait, il n'y a pas un plan unique de netteté et on fait la mise au point sur celui qui est le plus lumineux. Conclusion, sauf - peut-être - à utiliser une optique asphérique : il faut cadrer à pleine ouverture mais affiner la mise au point au diaphragme retenu. Quant au verre pour assurer la netteté d'un film 24x36, il ne sert à rien pour la netteté et est nuisible pour les poussières. Je la refais ? |
| Jean-Yves |
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 Spécialiste Messages : 2912Depuis le 13 nov 2004 Lille, Paris |
JM Imperator a écrit : Conclusion, sauf - peut-être - à utiliser une optique asphérique : il faut cadrer à pleine ouverture mais affiner la mise au point au diaphragme retenu. Et avec un agrandisseur autofocus, comment on fait ?  "La perfection des outils et la confusion des objectifs sont deux grandes caractéristiques de notre temps." Albert Einstein. |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6201Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour ! Bienvenue sur le site à JM Imperator !
"Imperator"… Cela me rappelle le nom de ce bel agrandisseur mural, tout en bois (notamment de l’acajou), fabriqué dans les années 50 par Houpé, à Paris… JM Imperator a écrit : Depuis que je tire (40 ans déjà...), je règle la mise au point avec un vérificateur Paterson, en diaphragmant l'objectif au diaphragme de tirage, soit généralement entre 5,6 et 8. C'est ce que m'a appris mon responsable de labo MJC et comme ce qui marche ne mérite pas d'être remis en cause, je m'y cantonne.Ainsi que Jacques Zekkar l’a rappelé, un objectif d’agrandisseur est calculé différemment d’un objectif de prise de vues : il fonctionne en quelque sorte "à l’envers". Raisonnons en employant ces trois termes consacrés par l’optique : "objet", "centre optique" et "image"… Dans le cas d’un objectif de prise de vues, la distance entre l’objet et le centre optique est beaucoup plus grande qu’entre l’image et le centre optique [l’objet est (par exemple) une scène éloignée de quelques mètres, et l’image se forme sur le film] ; dans le cas d’un objectif d’agrandisseur, c’est le contraire (l’objet est constitué par le film, et l’image se forme sur le plateau). Dans chaque cas, la formule optique de l’objectif est calculée en conséquence. Remarque : dans le cas particulier de la macrophoto au dessus du rapport x1, la distance entre l’objet et le centre optique devient plus faible qu’entre l’image et le centre optique ; c’est en tenant compte de cela que certains opticiens ont calculé des objectifs spéciaux destinés à la photographie rapprochée (Leitz Photar, Zeiss Luminar…), et que quelques rares marques proposaient une "bague d’inversion" destinée à monter un objectif "normal" à l’envers sur un soufflet (Exakta) ; ce cas est similaire à celui d’un agrandisseur. Quel que soit l’objectif, à mesure que l’on ferme le diaphragme, la zone de profondeur de champ s’accroît de part et d’autre du plan de mise au point. A ma connaissance, il ne se produit pas de "décalage" de ce plan en fonction de la valeur du diaphragme ; quelle en serait la raison ? Eric76 a écrit : De manière générale, toutes les optiques ont un décalage du plan de netteté en diaphragmant, mais c'est en général négligeable.EricBascoulDIDO a écrit : pour ce qui est de la mise au point,certaines optiques ont la mise au point qui "glisse" en diaphragmant En règle générale, si un "décalage" est perçu, c’est je suppose parce que la mise au point a été imperceptiblement modifiée pendant l’opération (lorsque le diaphragme a été manœuvré)… JM Imperator a écrit : (…) En fait, il n'y a pas un plan unique de netteté et on fait la mise au point sur celui qui est le plus lumineux. Conclusion, sauf - peut-être - à utiliser une optique asphérique : il faut cadrer à pleine ouverture mais affiner la mise au point au diaphragme retenu. (…)En conclusion, j’estime qu’il faut mettre au point un objectif d’agrandisseur à pleine ouverture : la profondeur de champ étant la plus faible, on cerne plus facilement la mise au point optimale sur le grain ; en outre l’image est la plus lumineuse à pleine ouverture, cette appréciation de la meilleure mise au point est donc facilitée. C’est ce qu’a exprimé ainsi Jacques… Jacques Zekkar a écrit : (…) Si on fait le point (au microscope) à 5.6 8 on est dans le volume "net" de la PDC mais on ne voit pas le plan piqué.Celui-ci s'obtient à PO sur le grain. (…) En somme, JM Imperator a raison quand il écrit (dans son message initial) : « Comme on y voit mieux à pleine ouverture et que la profondeur de champ est a priori plus restreinte, une mise au point "pointue" à pleine ouverture devrait se traduire par une consolidation de celle-ci en diaphragmant ». C’est pour la même raison qu’avec un appareil réflex, ou une chambre grand format, la mise au point est réalisée à pleine ouverture. Jean D. |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18886Depuis le 11 mai 2004 Paris |
je suis d'accord , sur tout, sauf ici :
Jean D. a écrit : ... EricBascoulDIDO a écrit : pour ce qui est de la mise au point,certaines optiques ont la mise au point qui "glisse" en diaphragmant En règle générale, si un "décalage" est perçu, c’est je suppose parce que la mise au point a été imperceptiblement modifiée pendant l’opération (lorsque le diaphragme a été manœuvré)… ... je ne pensais pas que cela pouvait se produire, mais certaines optiques d'agrand ont un map qui glisse en diaphragmant
dans mon boulot, j'ai utilisé un Méopta, et un Rodenstock, qui avaient ce défaut. cela existe (pour les objectifs d'agrandisseurs, le cas de ceux de prises de vues est différent) , mais heureusement, n'est pas une règle ! ouf !
il faut essayer, en diaphragmant, pour vérifier perso sur les Apo Rodagons (50 et 80), sur le 50 et 63 Ni***, et sur le V35 que j'ai utilisés, je faisais la map à pleine ouverture, car sur ces optiques la map ne glissait pas avec le diaphragme. |
| Jean D. |
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Membre des Amis Messages : 6201Depuis le 24 jan 2004 Paris |
 Nous sommes bien d'accord, cher Dido : ces objectifs dont la mise au point "glisse" en diaphragmant existent ; leur "glissement" constitue un grave défaut de correction. Le fait qu'un objectif de qualité ne se comporte pas ainsi prouve que ce "glissement" n’est pas imposé par les lois qui régissent l'optique géométrique.
Jean D. |
| Eric Bascoul |
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Membre des Amis Messages : 18886Depuis le 11 mai 2004 Paris |
Jean D. a écrit : ... leur "glissement" constitue un grave défaut de correction. ... ce "glissement" n’est pas imposé par les lois qui régissent l'optique géométrique. Jean D. ho oui, tout à fait d'accord !!! 
c'était juste que, vu la question de JM Imperator, ce "défaut" existe, et c'était une "possible" réponse à son problème
(à mon avis, beaucoup plus probable que l'asph sur les objos d'agrandisseurs, la correction asph ne se justifiant que sur les grandes ouvertures, F1,4 ou 2, pas sur un 2,8 ou un 4) |
| michel (proteus) |
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 Spécialiste Messages : 2741Depuis le 8 jan 2005 metz |
jean D. a écrit:
citation : Quel que soit l’objectif, à mesure que l’on ferme le diaphragme, la zone de profondeur de champ s’accroît de part et d’autre du plan de mise au point.concernant l'objectif d'un agrandisseur, un tirage avec un diaphragme fermé permettra de rattraper une mise point non parfaite ai-je bien interprété votre propos? michel si vous voulez voir l'invisible, observez attentivement le visible |
| Enrok |
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 Spécialiste Messages : 1167Depuis le 27 juil 2005 Lille |
Heureusement, il y a des summiluxiens qui rassurent, merci jean D, on met au point à pleine ouverture et je tire de préférence entre 5,6 et 11.
michel (proteus) citation : un diaphragme fermé permettra de rattraper une mise point non parfaite oui mais il ne faut pas trop fermer l'objectif à cause de la diffraction, me semble-t-il. |
| Liv |
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 Spécialiste Messages : 2025Depuis le 10 nov 2005 Toulouse |
Un facteur qui n'a pas été évoqué : l'épaisseur du papier !!!
La mise au point au Scoponet, c'est bien : à condition de la faire sur le même plan que le tirage, or, si on tire sur un baryté un peu épais le décalage de plan est presque d'un demi-millimètre. Normalement, le gain de profondeur de champ obtenu en diaphragmant compense ce delta mais c'est peut-être une piste? Fais des essais en intercalant un échantillon de papier qui servira au tirage... + d'images ? C'est par là... |
| zekkar |
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✝ Messages : 4675Depuis le 19 oct 2003 Paris |
 Mettre de l'asph sur un objo d'agrand c'est un gag Pub !
Par contre, vu que monsieur EDF avec Phillips y font moins bien que Dieu c'est jaune orangé et comme ça chauffe ya du rouge et de l'IR. Le fin du fin c'est un 50 berthiot de photograveur Apo de course 1960. Mais comme chez Leitz y savent que ça chauffe le Focotar y salope pas le rouge et il est optimisé pour 8-11 vu que je chaoupine la lumière avec mes menottes d'artiste et qu'il faut du temps pour ça. Solidarité Labo. Jacques |
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