Profondeur de champ et capteur du M9
| Phil d'Yvoir |
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 Habitué Messages : 608Depuis le 2 juin 2006 YVOIR (Belgique)  |
Mais enfin, avec un objectif de même distance focale, plus le capteur est petit, plus le risque de bougé est grand. Mais comme, avec un petit capteur, on utilise une focale plus courte pour le même angle de champ, il n'y a pas de différence. |
| daure |
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Habitué Messages : 991Depuis le 16 juin 2009 Mantes la jolie |
Phil d'Yvoir a écrit : Mais enfin, avec un objectif de même distance focale, plus le capteur est petit, plus le risque de bougé est grand.J'aurais tendance a penser que c'est tout l'inverse. Tout comme avec du film. J'avoue ne rien comprendre a tout ce qui est affirme au long de ces pages Si je préfère les chats aux chiens, c'est parce qu'il n'y a pas de chat policier |
| daure |
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Habitué Messages : 991Depuis le 16 juin 2009 Mantes la jolie |
paucal a écrit : On pourrait aussi comprendre si la différence d'impression de netteté et de transitions plus abruptes vient du fait que le capteur numérique fait un enregistrement discret et non continu comme en argentique ; ou bien si ça vient du fait que les zones nettes numériques sont plus nettes qu'en argentique (accentuation naturelle ou habitudes de post prod).Paul Sauf cela Si je préfère les chats aux chiens, c'est parce qu'il n'y a pas de chat policier |
| daure |
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Habitué Messages : 991Depuis le 16 juin 2009 Mantes la jolie |
Et cela aussi
paucal a écrit : mister_orange a écrit : Le cercle de confusion c'est un peu arbitraire comme valeur il me semble ... c'est fonction de l'agrandissement final de l'image.Si tu regardes les DNG de ton Leica numérique à 100 % le nez collé à l'écran de l'ordi, il doit être autour de 0.01 en effet ; si par contre tu imprimes ce même fichier en 24x36 cm (facteur d'agrandissement x10 pour un M9 donc pour un tirage qui s'observe à une distance de 0.5 m disons), il tournera autour de 0.03, et si tu fais un tirage de 3 mètres de large pour être observé depuis le trottoir d'en face, ben il sera peut-être de 0.5 (j'en sais rien, je mets le chiffre au pif). bref c'est comme le fut du canon : ça dépend .... Tout est dit. Le cercle de confusion est une "valeur admise", car elle est calculée à partir du degré de netteté admis. Ce n'est donc pas une valeur absolue. En fait on prend le problème à l'envers dans cette discussion, car à partir d'une valeur pour ce cercle de confusion on essaie de trouver si c'est net ou pas. Alors qu'au contraire il faudrait déterminer ce que chacun de nous appelle net et calculer en fonction sa propre valeur du cercle de confusion. Et en fonction de cela on saurait quelle échelle de PdC on peut utiliser sur les optiques. Donc comment calculer sa propre valeur du cercle de confusion ? Eh bien cela dépend de la manière dont est visualisée l'image. Par exemple sur galerie-photo, la définition est basée sur une impression de grande taille visualisée à 25cm (il faut qu'on ne puisse pas distinguer 2 points à 25cm du papier). Et encore cela dépend de l'acuité visuelle du spectateur... Bref selon que vous faites : - de la haute définition en grande impression, une valeur conservative de 2 * la taille du photosite (soit 0.014) peut convenir - des images web affichées sur summilux ou flickr -> une valeur proche de l'argentique 0.03 ira - du "pixel-peeping" à 100% le nez sur l'écran -> on peut descendre à 0.01 voire encore plus bas Paul Si je préfère les chats aux chiens, c'est parce qu'il n'y a pas de chat policier |
| Pierre |
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Vieux briscard Messages : 3356Depuis le 26 fév 2004 |
Je suis d'accord avec DAURE, la PDC est plus faible en grand format qu'en petit
Justement, la méthode présentée, se fonde sur la taille des photosites, ok. mais en argentique on sait que plus le format est grand, plus la PDC est courte. et avec le même film, donc une taille de"photosites" identique. je ne vois guère pourquoi en numérique, la PDC dépendrait de la seule taille des photosites et pas de la taille du capteur, il semble que les lois de l'optique restent les mêmes ! Bref, comment on allie tout cela ? |
| Phil d'Yvoir |
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Habitué Messages : 608Depuis le 2 juin 2006 YVOIR (Belgique) |
Pierre a écrit : Je suis d'accord avec DAURE, la PDC est plus faible en grand format qu'en petitJustement, la méthode présentée, se fonde sur la taille des photosites, ok. mais en argentique on sait que plus le format est grand, plus la PDC est courte. et avec le même film, donc une taille de"photosites" identique. je ne vois guère pourquoi en numérique, la PDC dépendrait de la seule taille des photosites et pas de la taille du capteur, il semble que les lois de l'optique restent les mêmes ! Bref, comment on allie tout cela ? Là, Pierre, tu te trompes manifestement. En argentique, si la PDC est moindre quand le format augmente, c'est dû uniquement à l'emploi de focales plus longues pour un même angle de champ. Si tu mets un 50 mm sur ton Blad (donc un garnd angle), la PDC est identique à celle que procure un 50 mm sur ton Leica (donc objectif standard), au même diaph et à la même distance de MAP, évidemment. Ton analogie ne résiste pas à l'analyse. Cordialement. |
| Phil d'Yvoir |
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Habitué Messages : 608Depuis le 2 juin 2006 YVOIR (Belgique) |
Phil d'Yvoir a écrit : Pierre a écrit : Je suis d'accord avec DAURE, la PDC est plus faible en grand format qu'en petitJustement, la méthode présentée, se fonde sur la taille des photosites, ok. mais en argentique on sait que plus le format est grand, plus la PDC est courte. et avec le même film, donc une taille de"photosites" identique. je ne vois guère pourquoi en numérique, la PDC dépendrait de la seule taille des photosites et pas de la taille du capteur, il semble que les lois de l'optique restent les mêmes ! Bref, comment on allie tout cela ? Là, Pierre, tu te trompes manifestement. En argentique, si la PDC est moindre quand le format augmente, c'est dû uniquement à l'emploi de focales plus longues pour un même angle de champ. Si tu mets un 50 mm sur ton Blad (donc un garnd angle), la PDC est identique à celle que procure un 50 mm sur ton Leica (donc objectif standard), au même diaph et à la même distance de MAP, évidemment. Ton analogie ne résiste pas à l'analyse. Cordialement. Et comme, en outre, le cercle de confusion admis en MF argentique est plus grand puisqu'il faut en principe moins agrandir, la PDC est même plus grande. |
| MarcF44 |
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 Vieux briscard Messages : 3308Depuis le 23 mars 2010 Nantes |
Pierre a écrit : Je suis d'accord avec DAURE, la PDC est plus faible en grand format qu'en petitJustement, la méthode présentée, se fonde sur la taille des photosites, ok. mais en argentique on sait que plus le format est grand, plus la PDC est courte. et avec le même film, donc une taille de"photosites" identique. Exact ! Pierre a écrit : je ne vois guère pourquoi en numérique, la PDC dépendrait de la seule taille des photosites et pas de la taille du capteur, il semble que les lois de l'optique restent les mêmes !Toujours exact, elle dépend de la taille du capteur ET de la taille des photosites ! Pierre a écrit : Bref, comment on allie tout cela ?Ca se cumule... 
par contre je ne saurais dire avec quelle pondération, cela se doit se calculer mais d'après ce que j'ai vu la surface du capteur a une influence plus grande, la taille des photosites n'intervient que sur les pouillèmes qu'on regarde à la loupe, en argentique c'est plus complexe car il y a aussi une sorte de voile sur l'image, finalement assez difficile à expliquer mais facile à voir. Le matériel j'en ai plein le dos ! Plus c'est léger mieux c'est. |
| daure |
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Habitué Messages : 991Depuis le 16 juin 2009 Mantes la jolie |
Pierre a écrit : Je suis d'accord avec DAURE, la PDC est plus faible en grand format qu'en petitJustement, la méthode présentée, se fonde sur la taille des photosites, ok. mais en argentique on sait que plus le format est grand, plus la PDC est courte. et avec le même film, donc une taille de"photosites" identique. je ne vois guère pourquoi en numérique, la PDC dépendrait de la seule taille des photosites et pas de la taille du capteur, il semble que les lois de l'optique restent les mêmes ! Bref, comment on allie tout cela ? Pierre a sans doute lu un peu trop vite. Dans la citation et la reponse, il n'etait question que de flou de bouge et non de PDC Si je préfère les chats aux chiens, c'est parce qu'il n'y a pas de chat policier |
| daure |
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Habitué Messages : 991Depuis le 16 juin 2009 Mantes la jolie |
Phil d'Yvoir a écrit : Là, Pierre, tu te trompes manifestement. En argentique, si la PDC est moindre quand le format augmente, c'est dû uniquement à l'emploi de focales plus longues pour un même angle de champ. Si tu mets un 50 mm sur ton Blad (donc un garnd angle), la PDC est identique à celle que procure un 50 mm sur ton Leica (donc objectif standard), au même diaph et à la même distance de MAP, évidemment. Ton analogie ne résiste pas à l'analyse. Cordialement. Pas a la meme distance de mise au point. Si oui, la PDC est differente, mais le "champ" couvert / cadrage sera egalement different. Pour un meme champ / cadrage, changement de point de vue, et la, oui meme PDC Si je préfère les chats aux chiens, c'est parce qu'il n'y a pas de chat policier |
| Pierre |
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Vieux briscard Messages : 3356Depuis le 26 fév 2004 |
Je n'ai pas fait d'étude scientifique, donc je ne connais cela qu'au travers de mes lectures sur la photo et de mes propres expériences.
Il me semble que c'est l'angle de champs qui compte, le diaph, la taille du capteur et la distance au sujet.Il fut une époque où on ne parlait qu'ainsi, ce qui serait d'ailleurs bien pratique actuellement avec les capteurs de tailles différentes. un 80mm pur MF qui donne l'angle de champs d'un 50 mm 24 x 36n'agrandit pas plus, ni mins, on cadre la même chose, la distance n'est en théorie sauf erreur de ma part que la distance entre la lentille frontale et le plan capteur ou film. A angle de champs égal, distance et diapf identique, la PDC sera plus faible sur un capteur plus grand. il me semble même avoir lu ici ( et ailleurs, notamment dans un vieux bouquin préparant au cap de photographe) que la PDC ne dépendait que de cela et pas de l'optique. un 21 ou un 200 mm auront la même PDC à diaph égal, distance au sujet égal et capteur identique : si on regarde sur l'image prise au 21 la partie que retiendrait un 200 mm on s'en aperçoit aisément. Donc, je maintiens, et c'est aussi le fruit de mon expérience, en MF la PDC est plus faible qu'en petit. d'ailleurs il suffit de prendre un bon compact numérique comme le LX3 ou équivalent qui a quand même un "grand capteur" pour un compact, l'optique ouvre à 2,8 : même de près, c'est quasi impossible d'avoir un flou, ceux qui utilisent les capteurs aps-c le savent aussi. alors que la taille des photosites vienne de surcroît jouer un rôle, OK, mais la taille du capteur me semble également non négligeable. |
| Phil d'Yvoir |
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Habitué Messages : 608Depuis le 2 juin 2006 YVOIR (Belgique) |
Ben oui, vieux briscard, mais à angle de champ égal, plus le format est grand, plus la focale de l'objectif est longue. C'est une lapalissade. |
| alexandret |
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Régulier Messages : 209Depuis le 27 mai 2003 Paris |
Phil d'Yvoir a écrit : Pierre a écrit : Je suis d'accord avec DAURE, la PDC est plus faible en grand format qu'en petitJustement, la méthode présentée, se fonde sur la taille des photosites, ok. mais en argentique on sait que plus le format est grand, plus la PDC est courte. et avec le même film, donc une taille de"photosites" identique. je ne vois guère pourquoi en numérique, la PDC dépendrait de la seule taille des photosites et pas de la taille du capteur, il semble que les lois de l'optique restent les mêmes ! Bref, comment on allie tout cela ? Là, Pierre, tu te trompes manifestement. En argentique, si la PDC est moindre quand le format augmente, c'est dû uniquement à l'emploi de focales plus longues pour un même angle de champ. Si tu mets un 50 mm sur ton Blad (donc un garnd angle), la PDC est identique à celle que procure un 50 mm sur ton Leica (donc objectif standard), au même diaph et à la même distance de MAP, évidemment. Ton analogie ne résiste pas à l'analyse. Cordialement. Bonjour Philippe, Je pense qu’il faut bien dissocier la pratique (vous avez raison pour l’exemple que vous donnez) et la théorie. Il faut à mon avis commencer par ce point avant de parler « pratique ». Optiquement, à cercle de confusion identique, la pdc entre un Moyen format et un 24x36 sera identique à focale égale (mais le cadrage sera alors différent à distance de map identique). Ce qui montre bien qu’en théorie, ce n’est pas la focale qui est déterminante dans la pdc, mais bien (outre le diaphragme !) le cercle de confusion. Et c’est parce que le cercle de confusion retenu (c’est une tolérance, dans l’absolu il n’y a qu’un plan net) en Moyen format et en 24x36 n’est pas le même que la pdc change. En pratique, je vous rejoins. On va utiliser différemment un 80 mm en moyen format et en 24x36, ce qui va avoir un impact sur la PDC. Mais ce n’est pas la cause « physique, théorique », juste une différence d’emploi. En pratique on va raisonner en termes de « grandissement » (rapport de la taille de l’objet entre le réel et sur le film) ou de cadrage identique (ou d’ange de champ identique comme vous l’évoquez). A cadrage égal en MF et en 24x36 et à la même focale, il faudra être beaucoup plus près en MF. Du coup, de mon point de vue, ce n’est pas la différence de focale qu’il faut retenir comme élément explicatif de la différence de pdc perçue entre MF/24x36, mais la distance. Car on travaillera toujours plus près en MF qu’en 24x36 à focale identique. C’est ce qui modifie la pdc. Alexandre |
| alexandret |
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Régulier Messages : 209Depuis le 27 mai 2003 Paris |
Sinon, quelqu’un a-t-il fait l’essai de tirer deux tirages (au moins A3) issus d’un 24x36 argentique et numérique ?
Cette impression de différence de pdc perçue se voit-elle sur des tirages également (je n’ai presque pas d’expérience en numérique) ? Je comprends bien qu’avec les loupes et les coups de zoom sur écran ce qui paraissait net en argentique puisse être vu comme flou en numérique, mais sur des tirages ? Car en pratique le cercle de confusion correspondait en gros à l’appréciation de la netteté d’un tirage au moins A3 (je ne me souviens plus de la taille généralement donnée comme référence) à 1 mètre de distance. Qu’un capteur numérique soit plus discriminant que le film (à taille égal de surface sensible) est un fait. Que cela influe sur le cercle de confusion théorique (le pouvoir discriminant du capteur met en valeur les limites des tolérances de netteté utilisées en argentique), je veux bien également. Mais est-ce qu’en pratique, une fois le tirage vu à un mètre de distance, cette différence de définition est visible par l’œil humain ? Si ce n’est pas le cas, il faudrait distinguer : - le potentiel d’agrandissement d’une photo numérique (comme celui-ci est supérieur à l’argentique pour une même taille de surface sensible, je comprends que l’on retienne des normes de netteté plus strictes, d’où un cercle de confusion plus faible qu’en argentique) - l’appréciation visuelle d’un tirage. Chacun d’entre nous peut alors adopter son propre cercle de confusion « visuel » en fonction de ses habitudes de taille de tirage. Et là, on pourrait peut-être revenir vers un cercle de confusion plus proche de l’argentique. |
| Paul |
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 Membre des Amis Messages : 3140Depuis le 8 juin 2009 Paris |
Exactement, rien d'autre à ajouter.
Mais je n'ai pas fait la fameuse comparaison argentique vs numérique dont il est question 
Paul |
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