35 vs 35

alain.besancon
    ah!
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 10373
Depuis le 23 mai 2003
Dijon
citation :
Mais rien de scientifique

Tu sais ... "la science" :oops: = là je vais parler de mon métier, exclusivement: OUI nous apprenons ou sommes supposés apprendre ce que la Science se doit de nous enseigner ... et puis il y a (si nous en avons la chance) la mise à l'épreuve quotidienne de ce qu'elle nous a appris ... et c'est parfois bien loin, ou sans commune mesure voire sans intérêt la pratique finissant (à ma grande joie) par consacrer cet usage "non scientifique".
Alors évidemment, oublier, négliger ce que la science a dit c'est s'exposer à déboires, mauvaises surprises, OK ... mais la pratique reste à mes yeux un élément bien plus décisif que ce soit en positif comme en négatif.
J'imagine aisément qu'un photographe possèdant très bien en mains son matos saurait éviter, contourner voire exploiter les limites, caractéristiques propres de ce matos.
C'est à mon sens le côté "cornélien" du choix d'un nouveau produit: on ne peut ignorer la "science" mais l'avis étayé d'un utilisateur ancien et confirmé, surtout s'il est contradictoire est bien difficile à écarter ... voire :wink:

Alain
M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii
Ced777
Avatar de l’utilisateur
Habitué
Messages : 630
Depuis le 20 mai 2006
Paris
Quand je disais "rien de scientifique", je pensais surtout "absence de protocole", aussi bien au niveau prise de vue que retouches. Donc conclusions soumises à la prudence. :wink:
alain.besancon
    toujours
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 10373
Depuis le 23 mai 2003
Dijon
citation :
conclusions soumises à la prudence

Surtout depuis que je suis assidus de Summilux je crois vraiment que celà s'impose encore et toujours plus: certains ont montré ici même des photos faîtes avec de vieux cailloux ... et c'est là que le côté "scientifique" m'emmerde vraiment: je ne doute nullement de la réalité, véracité des tests pointus sur banc; sûr que le dernier Apo Asph Leicasummisé peut faire bcp mieux ... mais la supériorité peut s'avérer "discutable" (toutes les optiques modernes sont devenues "sèches") et surtout souvent bien difficile à percevoir.

Alain
M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii
Ced777
Avatar de l’utilisateur
Habitué
Messages : 630
Depuis le 20 mai 2006
Paris
La supériorité technique est une chose (ou plutot un ensemble de choses) mesurable et irréfutable (quand évaluée par des protocoles rigoureux). Ca ne pouvait être l'objet de ce thread (vu les conditions).

La préférence d'un "rendu photographique" (pour donner un nom) n'a aucun lien avec une quelconque supériorité technique, bien entendu, je suis entièrement d'accord avec toi. On peut aimer des objectifs plus doux, comme des pellicules avec du grain!
Avoir tel objectif avec une résolution supérieure à tel autre, c'est un fait mesurable, la sicence nous permet de conclure; pour autant, certains ne le classeront pas comme "préférable" à un autre objectif, à la résolution plus limitée, mais considérée comme moins agressive.
Néammoins, la science et la photographie peuvent vivre ensemble très bien! Il n'y a pas contradiction.

Au détour des photos, on finit par définir et apprécier (ou pas) une certaine signature des optiques. C'est là l'intérêt de partager ce genre de photos sur un forum: se faire une idée du comportement des objectifs.
Un thread et quelques photos ne sont pas suffisants pour en tirer des conclusions définitives, mais au fil des forums, des photos visionnées, des commentaires, des essais, on se forge une (première) opinion.
alain.besancon
    mal?
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 10373
Depuis le 23 mai 2003
Dijon
J'imagine aisément que je me suis mal exprimé: ce qui m'a fait intervenir, réagir et à dire vrai "intéressé" c'est le possible décalage complet entre caractéristiques hyper pointues d'optiques récentes et rendu, non pas "meilleur" mais plus adapté, plus flateur, plus agréable d'optiques plus anciennes, surpassées au banc technique et sans contestation ... mais restant très dans le coup dans des cas précis (je pense par exemple à certains portraits) Perso j'adore ce genre de "confrontation": nulle question de renier le progrès mais quel bonheur, plaisir de voir que le passé n'est pas toujours "out" .... et tous les Apo Asph ne me feront jamais cesser de rêver de shooter un jour au Thambar (allez Jacques, un petit effort ... je ferai graver dessus ton nom en mémoire :wink: :lol: )

Alain
M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii
Oneshot
Habitué
Messages : 428
Depuis le 31 août 2007
Paris
heu.... au final c'est quoi la caractéristique de rendu du 35 préasph? idem pour le 35 Asph ?
j'avais cru comprendre que l'asph claquait
zekkar
Avatar de l’utilisateur
Messages : 4675
Depuis le 19 oct 2003
Paris
Oneshot a écrit :
heu.... au final c'est quoi la caractéristique de rendu du 35 préasph? idem pour le 35 Asph ?
j'avais cru comprendre que l'asph claquait


:lol: Simple :
Le non asph c'est pour les artistes flouteurs
L'asph c'est pour les huissiers net-teurs

8) je galège :arrow:
Oneshot
Habitué
Messages : 428
Depuis le 31 août 2007
Paris
en regardant des photos sur pbase, j'avoue que j'arrive pas trop à me décider... j'ai vu quelque photo avec le 35 cron IV avec un bokeh magnifique, sur le ASPH ça l'air un peu moins joli, par contre les photos sont contrastés et plein de détail...
c'est différent mais finalement lequel choisir...
Doc Henry
Vieux briscard
Messages : 4182
Depuis le 29 oct 2007
..."c'est différent mais finalement lequel choisir..."

telle est la question ?

Ceci dit , moi qui aime les photos bien contrastées ce sera l'Asph :)
a.noctilux
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 10459
Depuis le 9 mars 2007
Montpellier
Doc,
J'utilise le 35 IV ou le Lux pré-asph pour leur rendu pas forcément "net" mais quand on prend des cliché au 1/8 ou 1/15 justement le "trop net" du Cron 35 Asph fait perdre quelque chose à la photo.

Je m'explique:
-La photo à main levée est toujours moins nette même avec un M à partir du 1/60 s dans mon cas, même si j'ose du 1/4 s avec la bonne technique.
-Les 35 pré-asph. vont "amortir" ce flou et rendent ce flou plus progressif et moins agressif à l'oeil
-Le 35 (Cron asph, je ne connais pas le Lux Asph) va rendre plus "détaillé" ce flou (minuscule de bougé), et de ce fait rend l'image certes plus "détaillée" mais moins plaisant à l'oeil

J'ose comparer les 35 préasph. au bon vieux cognac qu'on déguste en douceur, et le Cron Asph. à du Champagne bien pétillant qui "pique" et disparaît.
J'aime bien les deux suivant les circonstances :wink: .
Les préfixes
A mesure que je vois
j'oublie j'oublie
j'oublie tout ce que je vois.

...
un extrait de "Monsieur Monsieur"
de Jean Tardieu
Doc Henry
Vieux briscard
Messages : 4182
Depuis le 29 oct 2007
Merci Arnaud et à vous tous de nous éclairer sur la différence entre les deux.

Comme a dit Philippe c'est prendre la photo qui semble le plus important
J'avoue que les différences sont "minimes"un peu plus net peut-être sur l'asph vs non asph et comme a dit Jacques ce sera pour les "netteurs" l'asph ou les "flouteurs" le non asph et donc selon son goût

Je viens de me payer un 35mm asph f:1,4 neuf (cher) et je regarderai sur summilux en occas si un gentil summiluxien va se désister de son non asph à un prix doux :)
Comme ça je disposerai des deux

Merci encore à vous tous pour cette démonstration et pour ces interventions extrêmement utiles pour un profane comme moi
Henry
amansjeanphilippe
Membre des Amis
Messages : 9421
Depuis le 30 juil 2006
Meudon
hello
je trouve le post ci- dessous très intéressant mais pas facile à "lire"
aussi je me suis permis de mettre un peu "d'ordre" histoire de mieux voir
avec toutes mes excuses...
J.Ph.
Coignet a écrit :
Salut à tous !

Je continue ce fil, avec des essais des deux derniers summicron 35 M, sur pied, en intérieur.
Je dispose d'un exemplaire en parfait état de chacun, grâce à cette gentillesse particulière et cette confiance de certains summiluxiens, qui ne cessent de m'épater. Merci !

Ces photos ont été faites à la lumière du jour en intérieur, un jour de lumière douce et non changeante, en quelques minutes, sur pied. Le film est un Kodak Tri-X 400, développé avec du Microphen. Le scanner a été réglé une bonne fois pour toutes, et toutes les images scannées sans reprendre les réglages (sauf la mise au point), afin d'assurer une homogénéïté parfaite de numérisation. Aucune retouche d'aucune sorte dans un logiciel de traitement d'image, en dehors des recadrages et réductions.

PLAN A : Bibliothèque,
pleine ouverture, puis f:5.6.


[A1]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:2.0

[A3]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:2.0

[A2]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:5.6


[A4]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:5.6

DÉTAIL 1 du plan A
Dans un angle : définition et constrastes supérieurs avec la version asph. à pleine ouverture et ouverture moyenne

[A1-1]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:2.0

[A3-1]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:2.0

[A2-1]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:5.6

[A4-1]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:5.6

DÉTAIL 2 du plan A
Près du centre : définition et constrastes supérieurs avec la version asph. à pleine ouverture et ouverture moyenne

[A1-2]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:2.0

[A3-2]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:2.0

[A2-2]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:5.6

[A4-2]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:5.6

PLAN B : Commode, dessin et plantes, à f:8.

[B1]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:8.0

[B2]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:8.0

DÉTAIL 1 du plan B : angle de la commode
Définition quasiment identique avec les deux versions

[B1-1]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:8.0

[B2-1]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:8.0

DÉTAIL 2 du plan B : calendrier de summilux.net au mur
Définition supérieure avec la version asph. : diffraction visible avec la version non asph.

[B1-2]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:8.0

[B2-2]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:8.0

DÉTAIL 3 du plan B : affiche et plantes
Microcontrastes supérieurs avec la version asph. : détails fins mieux rendus.

[B1-3]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:8.0

[B2-3]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:8.0

DÉTAIL 4 du plan B : angle intérieur droit, escalier
Définition supérieure avec la version non asph. dans l'angle de l'image

[B1-4]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 pré-asphérique :diaph: f:8.0

[B2-4]
:iboitier: M6 :iobj: Summicron 35 asphérique :diaph: f:8.0
________________________________________________

Quelques conclusions sommaires :

dans les grandes ouvertures, la version actuelle du summicron de 35mm M surclasse globalement l'ancienne en contraste et résolution, ce constat étant à nuancer. C'est bien à pleine ouverture que cette différence est la plus nette.
La vue B, prise à f:8, montre une différente presque indiscernable dans les zones centrales de l'image : voir les deux recadrages de la deuxième vue sur la commode et les plantes : [détail B1-1 et B2-1]. Dans les angles, les constats sont nuancés et surprenants : on observe de la diffraction sur l'arête verticale avec la version non asphérique, [détail B1-2 et B2-2], mais en revanche, une définition nettement supérieure dans les angles avec l'ancienne version : [détail B1-4 et B2-4]. Au centre, les détails fins (voir la typographie de l'affiche) sont mieux rendus avec la version asphérique (définition, micro-contraste ?).

En conclusion, il semble qu'à l'ouverture de f:8, l'ancien 35mm donne une image, malgré la diffraction visible sur le détail B1-2 et B2-2 (augmentée certainement par la direction de la lumière qui vient de la droite de l'image), plus précise dans les angles : voir le détail du bas gauche de l'image, en B1-4 (version non asph) et B2-4 (version asph). Je ne m'attendais pas à ce type de constat, qui semble montrer une supériorité en homogénéité de la version asph. dans les grands ouvertures (f:2 à f:5.6), et une supériorité de la version précédente non asph. dans les petites ouvertures —à partir de f:8.

En bref : la version pré-asph comporterait un peu de diffraction, et sa définition serait moins bonne dans les grands ouvertures.
La version asph. perdrait en homogénéité en diaphragmant, et serait alors surclassée par la version antérieure.

On peut aussi noter que la focale n'est pas tout à fait identique, l'angle de vue de l'ancien modèle étant un tout petit peu plus large que celui du modèle asphérique actuel.

En raison de ces constats, je ferai des essais en extérieur avec un film fin, de type Pan-F.
jsullerot
Régulier
Messages : 240
Depuis le 30 mars 2009
PARIS
Bonjour à tous,
Je suis nouveau, mais je trouve ces essais très intéressants, et surtout utiles pour moi qui cherche un Summicron 35mm...
Pour ce qui est de la validité ou de l'intérêt de ces tests, je me dois de confirmer les avis différents (et pas opposés pour autant) des contributeurs, à savoir:

- Non, évidemment, ce n'est pas l'optique "machin" qui fait de bonnes photos

- Oui, c'est intéressant de "capitaliser" le matériel et les connaissances pour faire ce genre de synthèse, impossible à trouver dans les revues PRO, justement puisque c'est la pub qui les paie et que ceci impose que le nouveau modèle soit supérieur à l'ancien...
C'est marrant, d'ailleurs, je fais aussi de l'audio "DIY" la seule revue francaise qui existe encore est la "nouvelle revue du son", c'est la même maison d'édition que "reponse photo" et c'est d'ailleurs exactement la même ligne éditoriale, les mêmes qualités (très peu en fait) et les mêmes défauts (pub-matos-pub-matos-notes des 80 à 85 pour tous...).
C'en est confondant... C'est toujours le dernier modèle qui est le meilleur. C'est un métier pas un loisir...

En plus, pour des gens qui, comme moi, sont sur le point de claquer 500 euros pour un objectif (le premier et certainement le seul pour un bout de temps...), c'est quand même pas mal de visualiser des exemples concrets...

Deux questions "bêtes", en plus de ces réflexions :

- Le 35mm Pré-Asph, c'est même que le IV Made in Canada ?? (je vous avais prévenu...)

- Il y a plein de versions du Summicron 35mm depuis les années 50 jusqu'à 2008, comment se positionnent les anciens par rapport à ceux testés dans ce fil... seuls les derniers sont comparables et à ce niveau de qualité ?

- Quelqu'un a t il testé le nouveau ZEISS Biogon par rapport à un des différents Summicron des générations testées ici ??

Merci d'avance pour vos tests, le temps passé à écrire (et à scanner les images) et pour vos conseils...

Julien
chrisk
Avatar de l’utilisateur
Vieux briscard
Messages : 6068
Depuis le 16 mars 2007
Mulhouse
"- Quelqu'un a t il testé le nouveau ZEISS Biogon par rapport à un des différents Summicron des générations testées ici ?? "

Moi, je possède le 35 biogon/2.0, ainsi que sa version compacte (c-biogon 2.8) acquis tout récemment.
Les essayer, c'est les adopter...
Je posssédais le cron IV (pré-asph), belle optique, superbe bokeh.

Mais l'utilisant très souvent à 2.8 (concert et photos sur le plateau), je lui préfère très nettement le biogon 2.0 (utilisé à 2.8) plus piqué que le cron IV à cette ouverture.
Je dirai que le Biogon est un "mélange" de cron IV et d'asph.
"Il n'y a pas de bons ou de mauvais sujets, il n'y a que la qualité du regard qui se pose sur eux."
J.L SIEFF
Coignet
Avatar de l’utilisateur
agent technique
Messages : 14852
Depuis le 5 nov 2003
75001
jsullerot a écrit :
- Le 35mm Pré-Asph, c'est même que le IV Made in Canada ?? (je vous avais prévenu...)

- Il y a plein de versions du Summicron 35mm depuis les années 50 jusqu'à 2008, comment se positionnent les anciens par rapport à ceux testés dans ce fil... seuls les derniers sont comparables et à ce niveau de qualité ?

Oui, le 35mm généralement appelé Pré-Asph car c'est la version juste avant l'actuel asphérique est le même que le IV Canada. Il a été calculé et conçu par Leitz Canada, construit au Canada au début, puis à Solms en Allemagne lorsque Leica a revendu l'usine ELCAN. C'est rigoureusement le même quel que soit le lieu de fabrication.

Il y a eu en effet plusieurs versions successives. Elles sont toutes du même type, symétrique de Gauss. Chaque nouvelle version est une mise au point améliorée : meilleure définition sur tout le champ de l'image, moins de distorsion, moins de vignettage, etc. ce qui explique à la fois que cette version IV soit la plus recherchée, et qu'elle soit la plus chère en occasion.

La version asphérique est totalement différente dans sa conception et marque une rupture dans le mode de conception des 35mm Leica pour M.
ma signature
PrécédenteSuivante

Retourner vers Leica M : objectifs

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant cette section : Google [Bot] et 7 invités