Le télémètre est optique ou ne sera plus...

Roquebrune
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Roquebrune
eursels a écrit :
Cela se comprend maintenant je me dis qu'une personne ayant un M ne va pas être tout le temps avec l'EVF de branché et encore moins tout le temps au flash.
Il suffit de regarder le reportage Arrivals and Departures de Jacob Aue Sobol ... M monochrome et flash en permanence

citation :
A mon niveau de connaissance si ta map est bonne elle le reste quelque soit le capteur
Oui mais c'est complètement faux, et en principe presque tout le monde sait que les exigences d'un capteur de 36mp ne sont pas du tout les mêmes
eursels
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Roquebrune a écrit :
Il suffit de regarder le reportage Arrivals and Departures de Jacob Aue Sobol ... M monochrome et flash en permanence


C'est un style mais tu avoueras pas le plus commun...

Roquebrune a écrit :
Oui mais c'est complètement faux, et en principe presque tout le monde sait que les exigences d'un capteur de 36mp ne sont pas du tout les mêmes


Ouf...tu as écris presque tout le monde, me voila sauvé.

Je pense que tu es beaucoup plus calé que moi sur le sujet et je te crois donc du coup volontiers mais j'aurais aimé comprendre car comme ça je vois pas en quoi une MAP change suivant la taille du capteur... si on ne tient compte que de la MAP.

Qu'il y ai plus de complication à avoir le point exacte de MAP avec un télémètre soit mais si on l'a, je vois pas ce que cela change si on a un capteur à 8mp ou 36mp...en revanche je comprends tout à fait qu'il y ai plein de problèmes annexes qui vont plus se faire sentir sur un 36mp qu'avec un 8mp, comme le bougé que tu as d'ailleurs indiqué.

Je vais chercher un peu sur l'ami des internautes pour comprendre.
Roquebrune
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Roquebrune
eursels a écrit :
j'aurais aimé comprendre car comme ça je vois pas en quoi une MAP change suivant la taille du capteur... si on ne tient compte que de la MAP.
Pas la taille du capteur mais sa definition
On parle d'une netteté apparente , dans le télémètre tu vois un point net mais quand tu regardes ton image à 100% à l'écran avec 8mp elle peut être nette et plus du tout avec 36 mp (et pareil à l'impression)
Tu trouveras plein de choses sur ce sujet sur internet
eursels
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Roquebrune a écrit :
eursels a écrit :
j'aurais aimé comprendre car comme ça je vois pas en quoi une MAP change suivant la taille du capteur... si on ne tient compte que de la MAP.
Pas la taille du capteur mais sa definition
On parle d'une netteté apparente , dans le télémètre tu vois un point net mais quand tu regardes ton image à 100% à l'écran avec 8mp elle peut être nette et plus du tout avec 36 mp (et pareil à l'impression)
Tu trouveras plein de choses sur ce sujet sur internet


En effet en écrivant taille du capteur je ne parlais évidement pas de sa taille mais bel et bien oui de sa résolution, tu as raison.

Rien trouvé pour l'instant (hormis sur tous les risques de flou avec un 36mp ou les problèmes d'avoir exactement le point de netteté exacte avec un télémetre qui a forcément une tolérance, le tout étant de savoir si cette tolérance fait une différence entre une résolution à 8, 24 ou 36mp) mais je continus de chercher.
Roquebrune
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Roquebrune
eursels a écrit :
le tout étant de savoir si cette tolérance fait une différence entre une résolution à 8, 24 ou 36mp
voila c'est exactement ça , la finesse du capteur doit aller avec la finesse des optiques , la precision de la mise au point et le bougé
eursels
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Roquebrune a écrit :
eursels a écrit :
le tout étant de savoir si cette tolérance fait une différence entre une résolution à 8, 24 ou 36mp
voila c'est exactement ça , la finesse du capteur doit aller avec la finesse des optiques , la precision de la mise au point et le bougé


D'accord donc à MAP parfaite la définition du capteur ne change rien, c'est juste qu'avec les tolérances d'un télémètre on n'est pas sûrs d'avoir le point exacte de MAP.

Et donc avec la différence du point exacte de netteté due à cette tolérance on n'a pas de soucis à 8mp, voir à 24mp mais on peut effectivement en avoir avec 36mp. On parle bien sûrs ici principalement d'un travail à PO et grande ouverture.

A cela il faut évidemment encore ajouter le risque de bougé, puisque ni les objectifs M, ni le capteur du M ne sont stabilisés.

On est donc d'accord :lol:
Tzéro
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citation :
D'accord donc à MAP parfaite la définition du capteur ne change rien, c'est juste qu'avec les tolérances d'un télémètre on n'est pas sûrs d'avoir le point exacte de MAP.


Pas tout a fait, car l'objectif aussi de par sa construction ( nombre de lentilles, traitements du verre etc ... ) a aussi une "définition"

Si tu n'as rien trouvé sur le net moi oui, je te place ce lien externe vers un vieux blog qui saura t'exliquer tout ça ( ce blog n'est plus tenu me semble-t-il dû a la "promotion" de son auteur) :
http://www.la-photo-en-faits.com/2013/05/capteur-taille-definition.html

Théau
Nicci78
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Je pense qu'eursel a raison sur ce point. Si c'est net sur le capteur ça sera net en 10, 18, 24 ou 36 MP.
Ce qui peut occasionner des pertes d'acuité c'est la résolution de l'objectif et le risque de bougé plus grand, car la taille des photosites est d'autant plus réduite que la résolution est élevée.

C'est aussi pour celà, qu'aucun constructeur de réflexs n'a eu besoin de créer de nouveaux systèmes autofocus pour acommoder les 36 MP et 50 MP des capteurs full frame. La bête détection de phase fonctionnant correctement.
Par contre ils se sont tous jeter dans le renouvellement de leurs optiques pour des versions de préférence stabilisée et de haute résolution, supportant les 50 voir les 100 MP, avec pour corollaire une augmentation incontrôlée de leur encombrement.

Je pense que Roquebrune, tu confonds tolérance de mise au point plus grande pour le film, car la pellicule a une certaine épaisseur. Tandis que le capteur est parfaitement plat.

Pour un 36 MP la mise au pont doit être plus précise car zone de netteté calculée pour la pellicule est trop grande pour le capteur.
Exemple une mise au point sur un objet situé à 1m en f/2 avec un 50mm est de 2,89cm.
Si on fait une mise au point à 100cm, l'optique delivrera une résolution maximale suffisante pour les 36MP. Mais avec la mise au point à 98,6cm, pourtant dans la zone de netteté, l'optique ne fournira pas suffisamment de résolution pour un capteur 36MP et l'acuité diminuera.

Là où Roquebrune a raison, c'est que le télémètre actuel ne permet pas de déterminer avec précision si on fait bien le point à 100 cm et non à 98,6 cm.
Q2
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Roquebrune
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Roquebrune
Nicci78 a écrit :
Je pense que Roquebrune, tu confonds tolérance de mise au point plus grande pour le film, car la pellicule a une certaine épaisseur. Tandis que le capteur est parfaitement plat. .
Je parle bien de la precision de la mise au point avec la visée telemetrique (avec en plus bien sur un parfait calage du télémètre)
Tu peux avoir des yeux de faucon , à 100% à l'écran sur un capteur de 8mp ta photo te paraitra nette alors qu'avec 36mp elle sera floue (bien sur à pleine ouverture 0.95 ou 1.4 et pour une distance assez proche), ce sont les limites du télémètre tout simplement, qui n'a jamais été fait pour une definition pareille

citation :
C'est aussi pour celà, qu'aucun constructeur de réflexs n'a eu besoin de créer de nouveaux systèmes autofocus pour acommoder les 36 MP et 50 MP des capteurs full frame

Au contraire ils travaillent toujours pour les rendre plus precis et rapides, regardes le Canon qui vient de sortir EOS-1D X Mark II (des noms épouvantables !) il a un tout nouveau système AF

Meme avec l'AF des boitiers comme Canon par exemple te permettent de caler toutes tes optiques individuellement jusqu'à que ce soit parfaitement net à 100%, ce calage n'est pas (si) nécessaire avec 8mp

citation :
Si c'est net sur le capteur ça sera net en 10, 18, 24 ou 36 MP
La netteté toute seule ne veut rien dire, elle depend du media de restitution et de la distance d'observation pour une certain taille (100% écran ou impression en grand)
Le capteur n'enregistre que ce qu'on peut lui envoyer et c'est beaucoup plus dur de lui envoyer du net s'il a 36mp que 8mp

Et inversement si on redimensionne une image un peu floue de 36 mp en 8mp elle paraitra beaucoup plus nette, d'ou l'intérêt de capteur mieux définis, sans compter la plus grande facilite de retouche
Touyout
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Nous sommes donc d'accord. Et donc aujourd'hui si on veut aller plus loin, le télémètre tel qu'actuel arrive à ses limites naturelles.

Dès lors on passera a autre chose que le télémètre. Je compte sur Leica pour trouver la filiation avec le télémètre et surtout pour garder la visée optique avec ses cadres.

C'est bien le sujet et le but de ce fil.

36MPix ou 50 MPIX, je m'en fout... Ce qui compte c'est le plaisir et pour moi il passe par cette visée claire, particulière que j'espère garder. C'est là tout le challenge. Ne pas faire un bête peaking dans un viseur électronique.
Apple, le beau et le bon matos...
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Touyout a écrit :
Nous sommes donc d'accord. Et donc aujourd'hui si on veut aller plus loin, le télémètre tel qu'actuel arrive à ses limites naturelles.

Dès lors on passera a autre chose que le télémètre. Je compte sur Leica pour trouver la filiation avec le télémètre et surtout pour garder la visée optique avec ses cadres.

C'est bien le sujet et le but de ce fil.

36MPix ou 50 MPIX, je m'en fout... Ce qui compte c'est le plaisir et pour moi il passe par cette visée claire, particulière que j'espère garder. C'est là tout le challenge. Ne pas faire un bête peaking dans un viseur électronique.



tout à fait d'accord,
Alain
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si on pouvait par exemple avoir un zoom x 10 sur le télémètre , que les 2 lignes soient parfaitement alignées, alors ce serait le top, et en ce cas je me passe aussi du focus peaking
Touyout
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Mons
Roquebrune a écrit :
si on pouvait par exemple avoir un zoom x 10 sur le télémètre , que les 2 lignes soient parfaitement alignées, alors ce serait le top, et en ce cas je me passe aussi du focus peaking


Mais cher ami, (passionné?), quand je te lis, je me dis que je pense que tes attentes sont loin du M, car le simple fait de dire que tu as besoin de zoomer 10x dans ton image, et dans CE cas tu te passes aussi du télémètre alors je me dit que je ne comprend pas ton entêtement vouloir absolument un M, il y a plein d'autres appareils qui peuvent te convenir. Du Fuji, du Sony A7, du Leica et même certains Olympus en 4/3.

car ici tu ne fais parler que de MAP, mais le fait d'utiliser le télémètre c'est aussi le fait d'avoir une visée optique, sans prisme, une fenêtre sur le monde avec des cadres qui permettent une autre construction de l'image que la visée "réflexe"la visée électronique renvoie uniquement, comme la visée réflex (prisme/miroir) l'image perçue par l'objectif a contrario la visée du M est une vue par fenêtrage avec les cadres qui changent suivant l'objectif monté.

le 50 monté de donne le cadrage mais aussi ce qui l'entoure, ce qui permet un recadrage au besoin car le photographe dans le viseur a la scène mais aussi le hors champs et suivant les évènement, le petit truc de sympa hors de ce cadrage, il peut à loisir avancer ou reculer pour inclure ou exclure et ou bouger pour vraiment avoir la photo qu'il désire. Ce confort et ce style de visée c'est ça aussi l'essence du M.

J'espère donc que Leica aura le bon goût de ne pas perdre son adn et de ne pas ajouter un miroir les de plus, sans âme.
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Roquebrune
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Touyout a écrit :
Mais cher ami, (passionné?), quand je te lis, je me dis que je pense que tes attentes sont loin du M, car le simple fait de dire que tu as besoin de zoomer 10x dans ton image, et dans CE cas tu te passes aussi du télémètre alors je me dit que je ne comprend pas ton entêtement vouloir absolument un M, il y a plein d'autres appareils qui peuvent te convenir. Du Fuji, du Sony A7, du Leica et même certains Olympus en 4/3.
En 24x36 non il n'y a que le Sony A7, et jusque là c'est un système assez batard, s'il avait des focales a grande ouverture et A oui ! ça commence a venir avec les Zeiss Batis

Touyout a écrit :
. car ici tu ne fais parler que de MAP, mais le fait d'utiliser le télémètre c'est aussi le fait d'avoir une visée optique, sans prisme, une fenêtre sur le monde avec des cadres qui permettent une autre construction de l'image que la visée "réflexe"la visée électronique renvoie uniquement, comme la visée réflex (prisme/miroir) l'image perçue par l'objectif a contrario la visée du M est une vue par fenêtrage avec les cadres qui changent suivant l'objectif monté.. le 50 monté de donne le cadrage mais aussi ce qui l'entoure, ce qui permet un recadrage au besoin car le photographe dans le viseur a la scène mais aussi le hors champs et suivant les évènement, le petit truc de sympa hors de ce cadrage, il peut à loisir avancer ou reculer pour inclure ou exclure et ou bouger pour vraiment avoir la photo qu'il désire. Ce confort et ce style de visée c'est ça aussi l'essence du M.
oui mais ça uniquement sur 2 focales le 35 et le 50mm , ça fait très peu pour un boitier
je comprend ton point de vue mais pour moi le M c'est uniquement un petit boitier en 24x36 avec des optiques de haut vol, un cadrage en 100% me convient parfaitement
et ce que tu décris se fait avec n'importe quel boitier , on avance on recule on juge la scene , et surtout on fait des photos

Touyout a écrit :
J'espère donc que Leica aura le bon goût de ne pas perdre son adn et de ne pas ajouter un miroir les de plus, sans âme.

j'espere surtout que Leica n'oubliera pas à quoi sert un boitier avant tout, et qu'on est plus en 1930 , et que radoter des choses du passé (ou dépassées) c'est aussi perdre son âme

J'attends la Photokina pour decider ce que je ferais , s'ils continuent avec un télémètre optique je revendrais tout
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Roquebrune à parfaitement raison on ne peut pas garder un système de visée de 1954 avec une technologie numérique
qui évolue tous les 3 mois, et qui rend complètement obsolète ce télémètre, (qui était parfait pour l'argentique).
Une visée précise est in-dis-pen-sable, sur le remplaçant du M, et qui ne s'appelle plus M mais Y ou Z , on s'en tape.
C'est comme si l'on voulait faire un numérique avec un vissant, sans changer le système de visée.
"Lorsque vous photographiez des gens en couleur, vous photographiez leurs vêtements.
Mais quand vous photographiez des gens en noir et blanc, vous photographiez leurs âmes"
Ted Grant
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