Ce que le M aurait dû être
| pascal_meheut |
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Vieux briscard Messages : 3623Depuis le 9 fév 2005 Paris  |
Touyout a écrit : Quel sectarisme affligeant.Ah celle là était prévisible. Avec ce genre de profil, dès qu'on n'est pas d'accord, c'est qu'on est sectaire, fanatique de la marque, un peu bête ou tout autre qualificatif. Bref, il n'y a que l'auteur (et ceux qui pensent comme lui) qui sont ouvert d'esprits, intelligents et cultivés. Et sans doute grands et beaux aussi  C'est amusant d'ailleurs quand on lit ca : Touyout a écrit : Le Capteur est un CMOS traité artificiellement ou une tecnologie particulière qui apporte un plus? Oui, technologie très particulière mais il aurait fallu se renseigner avant de raconter n'importe quoi. Touyout a écrit : A 7000€ j'attends de la qualité (évidement), un service, mais aussi de l'innovation, des trucs pensés, travaillés et unique. Ca tombe bien : c'est l'unique télémètrique numérique du marché, le boitier FF le plus compact et de loin... Touyout a écrit : Un capteur full frame 7000€!? Mais tous sont capable de le faire pour 4000€. Tous, c'est 3 marques japonaises qui pratiquent un modèle technique et économique très différent, qui font des boitiers et des optiques nettement plus gros et qui font nettement moins attention à la compatibilité concrète des optiques un peu anciennes... Bref, la comparaison est un poil rapide. Conclusion : on est peut-être sectaires, orgueilleux et plein d'autres choses mais au moins, on ne raconte pas n'importe quoi à longueur de fil  |
| scholiaste |
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 Spécialiste Messages : 1276Depuis le 2 oct 2006 Rixheim |
Touyout a écrit : A 7000€ je n'attends pas qu'un télémetre, une fabrication avec des mains blanches plutôt que jaunes et une "expérience particulière" toute subjective et emotionnelle guidée par une vague impression. (oui je grossi le trait.. mais je fais comme vous..  )A 7000€ j'attends de la qualité (évidement), un service, mais aussi de l'innovation, des trucs pensés, travaillés et unique. Tu peux préciser ce que tu attends précisément, ce qui manque à ce M et qui serait tellement formidable sur un XPro? Parce que ta phrase s'applique parfaitement au dernier M pour ce qu'on peut en connaitre. Le superflu n'est inutile qu'à ceux dont le nécessaire est suffisant. (P. Desproges) |
| stilgarna |
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 Spécialiste Messages : 1073Depuis le 4 août 2011 Thoiry (01) |
Touyout a écrit : Quel sectarisme affligeant. Pour répondre tout azimut: Comparer une tocante( pas de bol, j'ai aussi la passion des montres et plutot des montres à complications, tourbillons.. bref celles qui prennent du retard.) c'est parce que j'aime les belles et bonnes choses de la vie que je sais faire le distingo,entre un objet fait main, un travail d'artisan, les objets de qualité, une belle photo imprimée sur du papier de qualité ou vue sur un écran de qualité etalonné et vérifié mensuellement. Mon MM est loin d'être à vendre et est utilisé dernière grosse sortie: le Concert de Muse dans la fosse avec le 90... Mon D4 est ulilisé au raz des eaux turqoises du Mexique ou de Thailande et il n'a pas peur d'être emené en haute montagne en hiver... Bref j'utilise mon matériel et pas que dans mon jardin ou au bout de ma rue... Te justifie pas, c'est pas la peine, tu pourrais avoir ton Monochrome pour faire des photos de ton chat dans ton salon... c'est pareil... Touyout a écrit : Autant je peux vous suivre pour la fabrication hors du commun des optiques, bijou de l'optique (sans Af, moteurs... mais je le sais, ne vous inquiétez pas)Autant pour le nouveau M, il faut avoir un serieux problème, une déformation du champs des réalités pour me dire que c'est de l'artisanat, du "spécial". Autant c'était vrai avant autant ce ne l'est plus... Le processeur est forgé main? Ou c'est un proco fait par une machine comme tous les autres procos de l'industrie? La carte mère et les circuits imprimés sont gravés main? Ou c'est une plaque de silice et de cuivre comme tous les circuits imprimés du monde (même ceux des machines à café) Les pixels de l'écran sont en cristaux vérifiés un à un et calibrés ou c'est un écran comme tout ceux vendu sur les appreils un poil "haut de gamme" 500-600€, le viseur numérique optionnel à 500€ est-il particulier ou est-ce un viseur panasonic à 200€ rebadgé? Le Capteur est un CMOS traité artificiellement ou une tecnologie particulière qui apporte un plus? L'aide à la mise au point électronique est une inovation ou une repompe d'un système existant depuis +/-2 ans chez les autres? Je continue ou vous êtes déjà étouffés avec votre orgueil? ne l'est plus ?! sur quoi tu te base pour dire ça ? T as des infos sur la fabrication du M qui te donne l'impression qu'ils ont changé de manière de faire... Si on veux caricaturer, tu peux dire aussi que le M9, c est un appareil Jenoptik avec un télémètre Leica... ça fait longtemps alors que leica nous a quitté de ce point de vu la... Mais finalement le M est un développement plus interne que jamais, ensuite c est une toute petite marque insignifiante dans le monde de la photo, la part de marche est a 1% je pense... Touyout a écrit : A 7000€ je n'attends pas qu'un télémetre, une fabrication avec des mains blanches plutôt que jaunes et une "expérience particulière" toute subjective et emotionnelle guidée par une vague impression. (oui je grossi le trait.. mais je fais comme vous.. )A 7000€ j'attends de la qualité (évidement), un service, mais aussi de l'innovation, des trucs pensés, travaillés et unique. Un capteur full frame 7000€!? Mais tous sont capable de le faire pour 4000€. Mais, comme vous le savez mieux que d'autres, quel est le marché pour un boitier à 4000€ sans optiques? Et c'est là que réside la force de Leica... La marque et avec vous elle a de beaux jours devant elle sans forcer son talent. Je pense justement l'inverse, Leica joue gros avec ce M, les attentes sont énormes... Si le rendu n'est pas a la hauteur des exigences, la marque le payera cher... Touyout a écrit : Alors 7000€ pour un Leica télémètre aux petits oignons ok mais si on la joue hyper technologique que cette technologie soit innovante et unique.. Et là j'adère. Mais Pas là, pas maintenant..Je te trouve dur... c'est le premier M numérique pratiquement développé entièrement en interne, c est assez intéressant pour être souligné et salué. C'est pour moi un vrai produit Leica et c'est déjà beaucoup. On va croiser les doigts... |
| Blowupster |
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 Membre des Amis Messages : 6119Depuis le 5 juin 2007 Genève Suisse |
Moi aussi j'attends que d'autres marques osent faire du télémétrique équivalent. Canon Nikon Hasselblad ( Fujifilm) et Zeiss faisaient des télémétriques et sont passés au numérique absolu, donc plus qu'à...
Mais apparemment seul Leica est assez innovant pour s'être lancé dans cette production. Alors de là à leur en vouloir pour avoir osé y croire et réussir; c'est cocasse. |
| Fift |
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Vieux briscard Messages : 4211Depuis le 15 juin 2010 Paris |
Scholiaste, Laurent L, je pense que la réponse est ci-dessous.
Touyout a écrit : Bonsoir à tous,[...] Le futur Fuji X-pro 2 ou X-pro 1S sera sur base de son nouveau petit frère le X100S: Un vrai capteur révolutionnaire avec un vrai rendu différent (pas un xème Cmos), Une vraie visée révolutionnaire alliant le télémètre du 21ème siècle et un viseur numérique digne de ce nom et non un affreux appendice hors de prix. 3 types de mises au point: 1er: un AF ultra rapide (pour les optiques AF) 2ème: Un Peaking détection de micro contraste (comme le M) 3ème: Une visée moderne du télémètre avec la garantie de la fiabilité de celui-ci car non mécanique Mais justement, hormis le premier point qui est incontestable (pas d'AF sur le M), je ne vois pas ce que le XPro2 (qui n'est pas encore sorti et que personne n'a eu entre les mains) pourrait vraiment apporter de plus. Le Peaking avec détection de contraste, vous le mentionnez, serait disponible sur les deux appareils. La visée moderne ? En visée électronique ... sauf que la qualité de celle-ci est encore un gros cran en-dessous d'une visée optique. Quant à l'argument d'une meilleure fiabilité du télémètre électronique par rapport à son prédécesseur mécanique, j'avoue ne pas être convaincu. Il y a bien des défauts au(x) M(s) mais je n'ai jamais vu un télémètre tomber en panne ... Au pire, un réglage par un pro prend 5 minutes et quelques dizaines d'euros, quant une défaillance d'un système électronique est bien plus aléatoire. S'il y a une réponse de Leica au Fuji Xpro, c'est bien le M (type 240) qui comble justement les lacunes du M9. Personnellement, je vois plutôt la segmentation comme suit : - avantages XPro : AF, prix "abordable" - avantages M : capteur 24x36, qualité de finition, visée, mise au point manuelle et parc optique plus étoffé. Est-ce que cela vaut les presque 5000€ d'écart ? Sans doute pas, et vous avez raison. Mais on ne peut pas dire que le M est "en retard" par rapport au XPro. |
| Goopil |
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 Depuis le 31 août 2007 Paris |
Bonjour à tous,
C'est vrai que c'est soûlant ces débats de techno-geeks vs mécano-geeks. Poster un brulot Leica sur un forum Leica, il fallait s'attendre à ce genre de réaction... En attendant il a certaines remarques de Touyout dans lesquelles je me retrouve et, quoi qu’on en dise, autant qu’on puisse aimer le matériel Leica, on est de plus en plus à avoir du mal à suivre la politique tarifaire du groupe depuis quelques années. En particulier quand on est amateur (même avec des moyens) et qu’on a du mal à se trimballer avec 10 000 euros de matos autour du cou, ne serait-ce que pour le principe. Cela dis je ne leur en veux pas, cette transition de prix haut de gamme à des prix haute couture ont permis à la compagnie de se sortir de ses années noires financières. Et oui c’est un vieux principe du marketing : quand on est tout seul sur une niche, on pratique les prix que l’on veut… Il y aura toujours des professionnels, des passionnés, des précurseurs (et quelques snobs) qui auront le moyen de se le payer quelque soit le prix… Et tant mieux si ça a put permettre à Leica de survivre et continuer à nous proposer son matériel. En attendant… Les autres, comme moi, on patiente avec un pis-aller ou un truc qui se rapproche le plus possible du graal. En ce qui me concerne c’est un EPSON R-D1 que je n’ai toujours pas réussis à achever acquis d’occaz à 1000 euros il y a plus de 5ans, avec des cailloux en lux et en cron dessus. C’est sûr il n’est pas parfait, au dessus de 800 iso ça devient difficile, télémètre à recaler régulièrement, j’ai bien tenté de l’abandonner en m’achetant un M8, mais pour ce qu’il m’a couté… Le saut qualitatif niveau couleur ne valait pas tout ce que je lui reprochais par ailleurs, même pas meilleur que mon vieil ESPON qui comme la 2 Chvx à 130 km/h, m’a permis de prendre des caméléons à la lampe torche au fin fond de la forêt malgache… Si, si, ça m’ait arrivé une fois ! Bref j’ai revendu fissa le M8 et suis retourné à cette deudeuche japonaise que, heureusement, j’avais conservé. Bon maintenant la question, c’est une fois qu’on a planté sa vieille machine électronique EPSON on passe à quoi dans un budget déjà pas raisonnable mais pas stratosphérique ? On débourse 1500€ pour revenir à un M8 qui nous a déjà déçu ?... Peut être… 3 500 € pour un M9 d’occaz ?.... Probablement pas en ce moment…. Ce qui est certain est qui si FUJI réussis à nous faire un boitier type X-Pro qui ressemble à son Hexar RF de l’époque, avec réglage manuel type X100s à 1500€ et sur lequel je peux visser mes cailloux Leica … et ben j’hésiterai pas… Quelque soit la couleur de la pastille, et sur ce coup là je rejoins Touyout… Bonnes photos ! |
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10370Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Ce qui m'ennuie le plus c'est qu'en te répondant tu vas immédiatement croire que je suis un inconditionnel de Leica, or, il n'en est rien.
Mon cher et disparu père disait toujours "le bon marché est toujours trop cher" lui qui n'avait jamais eu le moindre luxe
Je ne veux ABSOLUMENT pas ranimer de vieilles querelles mais où sont tous les produits qui ont voulu "faire du Leica sans être du Leica"  Tous quasiment ont disparu; Leica a survécu, nous savons tous au prix de quelles difficultés et incertitudes ... et, en résumé humoristique, nous pourrions dire "et à quels prix" car nos chéquiers s'en souviennent  .... et ben, ils sont toujours LA. Oser sortir un MM, au prix où il est (et que je me refuse à acheter), fallait oser, pari risqué mais semble-t-il en voie d'être gagné.
Un constructeur quel qu'il soit, de chaussures, d'ouvre boîtes, bagnoles .... n'a jamais raison indéfiniment et impunément CONTRE son marché, ses consommateurs; Leica a eu ses doutes, errances, erreurs, désaffections ... mais a su rebondir; faisons leurs confiance même si j'ai toujours cru et exprimé ici même mes doutes, désaccords sur leurs tactiques, prix .... ce n'est jamais en "fermant sa gueule que l'on fait avancer le débat" 
Alain M un jour, M toujours mais aussi CL et Pixii |
| scholiaste |
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Spécialiste Messages : 1276Depuis le 2 oct 2006 Rixheim |
Fift a écrit : Mais justement, hormis le premier point qui est incontestable (pas d'AF sur le M), je ne vois pas ce que le XPro2 (qui n'est pas encore sorti et que personne n'a eu entre les mains) pourrait vraiment apporter de plus. Le Peaking avec détection de contraste, vous le mentionnez, serait disponible sur les deux appareils. La visée moderne ? En visée électronique ... sauf que la qualité de celle-ci est encore un gros cran en-dessous d'une visée optique. Quant à l'argument d'une meilleure fiabilité du télémètre électronique par rapport à son prédécesseur mécanique, j'avoue ne pas être convaincu. Il y a bien des défauts au(x) M(s) mais je n'ai jamais vu un télémètre tomber en panne ... Au pire, un réglage par un pro prend 5 minutes et quelques dizaines d'euros, quant une défaillance d'un système électronique est bien plus aléatoire.S'il y a une réponse de Leica au Fuji Xpro, c'est bien le M (type 240) qui comble justement les lacunes du M9. Personnellement, je vois plutôt la segmentation comme suit : - avantages XPro : AF, prix "abordable" - avantages M : capteur 24x36, qualité de finition, visée, mise au point manuelle et parc optique plus étoffé. Est-ce que cela vaut les presque 5000€ d'écart ? Sans doute pas, et vous avez raison. Mais on ne peut pas dire que le M est "en retard" par rapport au XPro. Le capteur de Fuji n'a rien de révolutionnaire contrairement à ce qu'affirme notre ami: c'est un CMOS Sony a priori. Il a une matrice différente d'où le X-TRANS mais avant de crier au génie, attendons de voir le support qu'on aura sur nos logiciels préférés. Disons juste que pour le moment, il pose plus de problèmes qu'il n'en résoud. Attention, je ne dis pas que c'est de la merde ou sans intérêt, disons que ça ne me subjugue pas. Ensuite, le viseur hybride, oui c'est sympa, de là à dire que c'est révolutionnaire... Bref, même en repointant ses réponses, je ne vois pas les lacunes du futur M (pour autant qu'on puisse en juger vu que personne ne l'a eu en main sérieusement). Le superflu n'est inutile qu'à ceux dont le nécessaire est suffisant. (P. Desproges) |
| Geraud |
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 Vieux briscard Messages : 3542Depuis le 21 avr 2005 742 Evergreen Terrace, Springfield |
Finalement ca ressemble plus a "le Fuji ca va etre super bien".
C'est ce que je pensais en achetant mon X100. J'ai ete bien decu, meme si c'est seulement mon "remplacement" quand je ne peux pas utiliser le M9. |
| Geraud |
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Vieux briscard Messages : 3542Depuis le 21 avr 2005 742 Evergreen Terrace, Springfield |
Au fait, a propos du capteur du M9... oui c'etait une grande avancee. Brevet commun Leica/Kodak. Personne avant eux n'avait fait ce genre de choses: les lentilles devant les pixels ne sont pas toutes "centrees" suivant leur position sur le capteur et leur distance au centre de celui-ci. C'est ce qui a permis de passer du M8 au M9...
Voir le schema ici: http://www.vistek.ca/store/DigitalSLRs/ ... -body.aspx |
| lenicolas |
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 Spécialiste Messages : 1883Depuis le 3 déc 2010 Oslo, Norvège. |
Le X100s me semble quand même interressant, j'ai hâte de voir ce que va donner le "stigmomètre" numérique...
Parce-que je me dis que s'ils savent faire un faux stigmo, ils peuvent tres bien nous faire un faux télémètre 
Un jour ou l'autre, dans pas si longtemps, les EVF seront au point (y compris en basse lumiere etc...) et ce truc sera une serieuse concurence au télémètre classique, y compris chez Leica. Pour rester dans le sujet original, à mon avis le M sera à peu pres ce que le M numérique aurait du être Donc je suis content.
Il ne lui manquerait qu'un viseur hybride du style fuji justement, car le viseur supplementaire sur le capot c'est pas bô.
Certaines marques s'adressent au grand public, Leica s'adresse surtout à sa clientèle. Ils ne cherchent pas à faire l'Appareil que tous les photographes attendent, mais ils ont fait l'appareil que bien des photographes-leicaïstes attendaient.  Lumiere et teinte. http://www.nicolaslevy.no |
| stilgarna |
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Spécialiste Messages : 1073Depuis le 4 août 2011 Thoiry (01) |
lenicolas a écrit : Le X100s me semble quand même interressant, j'ai hâte de voir ce que va donner le "stigmomètre" numérique...Parce-que je me dis que s'ils savent faire un faux stigmo, ils peuvent tres bien nous faire un faux télémètre Un jour ou l'autre, dans pas si longtemps, les EVF seront au point (y compris en basse lumiere etc...) et ce truc sera une serieuse concurence au télémètre classique, y compris chez Leica. Pour rester dans le sujet original, à mon avis le M sera à peu pres ce que le M numérique aurait du être Donc je suis content.Il ne lui manquerait qu'un viseur hybride du style fuji justement, car le viseur supplementaire sur le capot c'est pas bô. Certaines marques s'adressent au grand public, Leica s'adresse surtout à sa clientèle. Ils ne cherchent pas à faire l'Appareil que tous les photographes attendent, mais ils ont fait l'appareil que bien des photographes-leicaïstes attendaient. Je suis assez d'accord avec toi. C'est certain que ce petit X100s est très tentant avec tous ces beaux joujou techno de visée... Le stigmo numérique est pour moi le plus gros plus de ce petit machin. Reste a avoir un EVF en 4K a minimum 60FPS et je signe de suite ! |
| Geraud |
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Vieux briscard Messages : 3542Depuis le 21 avr 2005 742 Evergreen Terrace, Springfield |
Ce qui fait surtout mal aux EVF pour le moment c'est leur reactivite face aux lumieres changeantes, surtout si, au hasard, on se prend tout a coup la lumiere d'un gros projo en pleine poire.
Autant l'oeil va se fermer et s'adapter rapidement, autant l'EVF va etre a la ramasse. Il faudrait des EVF avec une *enorme* dynamique pour les rendre equivalents a un OVF, autrement dit quand le capteur aura la-dite dynamique. Allez des images en 64-bit? |
| Touyout |
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 Spécialiste Messages : 1718Depuis le 3 août 2012 Mons |
Je préfère nettement les propos des pages 3et4... avec des propos argumentés, des analyses et débats d'idées plus constructifs que le "revends moi ton MM" ou le +1 d'êtres limités aux onomatopés et autres virulances.
Encore une fois, c'est parce que j'aime mon MM, mais que je possède d'autres appareils que je prend un réel pied à l'utiliser. Soyons lucide: Combien de personnes de moins de 30-35 ans savent ce qu'est un télémètre? Combien d'entre elle savent réellement se servir, d'un appareil photo en mode manuel (comprendre et appliquer les principes?). Sur cela combien savent ou veulent investir +/- 7000 € pour un boitier qui certes a des qualités et heureusement... Mais quoi comme INNOVATIONS?? Pour séduire de nouveaux arrivants, des clients, il ne faut pas miser uniquement sur l'histoire, il faut savoir aussi la réécrire. Le télémètre il est pas innovent, et ce n'est pas ce qu'on lui demande... mais un viseur hybride de qualité avec en visée optique le super télémètre, quelques infos/aide à la mise au point éventuellement à la demande... style une petite illuination du cadre lorsque la mise au point est juste. Un switch à la fuji avec un viseur numérique de qualité intégré au lieu d'un appendice moche, hors de prix et surtout repompé d'un panasonic à 200€ qui est à 1400000 points alors que les nouveaux viseurs électroniques sont au double. Et aussi autre chose que le light peaking, certes efficace, mais pourquoi pas là aussi se creuser la tête pour créer le premier télémètre numérique... Si Fuji y arrive sur un boitier vendu dans les 1000€, n'il y a-t-il pas de possibilité pour Leica de dire: Voilà, nous avec le M, on arrive avec le premier boitier double télémètre: mécanique et numérique, double visée de qualité: Optique et numérique intégré, live view avec ecran haute def calibré, light peaking, verre inrayable. Nouveau Capteur full frame, qui reproduit fidèlement les couleurs et dynamique hors norme, Enfin processeur ultra-rapide pour le traîtement et l'enregistrement des photos sans attendre. Voilà le Leica M du 21ème siècle! Voilà ce que j'attendais, j'espérais en plus de ses qualités actuelles. Et ça même à 9000€, je serais même prêt à me séparer de mon D4. Ce que je viens d'énoncer n'est pas de la science-fiction mais des technologies qui existent, utilisée ailleur... qui groupée dans un Leica serait Le truc!!! Je ne parles pas de millions de pixels, je ne parle pas de 100000 iso... Non juste une réflexion, MA réflexion sur ce que j'attendais du M pour 7000€, ce que j'attendais d'un Leica pour Justifier son statut de précurseur, de monde à part. Pour répondre gentillement à un post, tu sais l'ordre d'apparition aujourd'hui des possesseur de Leica est juste l'inverse de ce que tu as énuméré. Je me classe dans la catégorie Amateur de Photographie et passionné de belles et bonne choses. Sans ses optiques hors normes et le MM, jamis je n'aurais investi dans le système Leica. bonne soirée. Apple, le beau et le bon matos...
Savoir gérer ses frustrations est la plus grande qualité de l'homme civilisé. |
| pascal cckb |
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Habitué Messages : 320Depuis le 25 oct 2012 |
je ne sais pas pour vous, mais moi il me fatigue. |
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