Difficultés financières de Leica.
| d@vy |
|
 Régulier Messages : 241Depuis le 31 août 2004 Paca & Idf  |
Maxstar:
C'est vrai que: « Les pelloches faut les loger et là c'est le sac qui n'est plus extensible à l'infini » . Mais c’est un problème simple à résoudre : on connaît tous à peu près nos consommations de films (je suis du genre à ne pas trop shooter comme Alain, certains déclenchent énormément etc…). Avant de partir en voyage je fais un petite estimation de ma conso de films (pour une semaine par exemple, en fonction de l’intérêt du site que je vais visiter…)et après je multiplie par 2 (j’ai trouvé cette astuce quelque part, je ne me rappelle plus où ?? ça doit être un truc de pro). J’avoue qu’avec cette méthode basique je ne me suis jamais planté. Franchement 10, 15 pelloches (voire 30) c’est quand même plus plus pratique à transporter qu’un ordinateur portable. citation : mais avouez / avouons que souvent il suffirait d'un minime temps de réflexion pour comprendre que ce n'est pas la peine de déclencher!Entièrement d’accord avec Alain. C’est pour ça que je ne comprend pas très bien cet argument de certains adeptes du numérique qui dit »le numérique c’est bien car on peut shooter à volonté car ça ne coûte rien » Oui mais si on shoote pour shooter je ne vois pas trop l’intérêt. D'ailleurs les bons photographes n’ont pas attendu le numérique pour produire des belles photos. Je ne déconsidère pas le numérique dans tous les cas. J’en ai moi-même, un petit Ixus, que je traîne des fois dans la poche et je procède un peu comme Alain (un petit test avec avant de faire la photo avec le M, sur un sujet statique c’est pratique). C’est vrai comme le dit Coignet que l’on s’éloigne de l’objet de ce fil, on est emporté par notre passion. Merci à Daniel et Richard pour les bonnes adresses. |
| Alesc |
|
 Habitué Messages : 856Depuis le 10 mai 2004 IdF (78) |
Daniel Rocha a écrit : perlinpinpin a écrit : Dites comme je monte a Paris demain, pourriez vous me dire ou achetter les trix 3€ ?  Chez PhotoStock, Bld Serrurier c'est 3,2€ l'unité pour 60 films ! Chez Négatif+, rue Lafayette, c'est intéressant aussi : 16,5€ les 5 films.  |
| alain.besancon |
|
 Vieux briscard Messages : 10370Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
En partie pour rire, mais pas seulement, je ne trouve pas que nous soyons tellement hors sujet:
- Leica n'allait pas très bien avant le numérique - mais le numérique a tout précipité ... et quand les gens s'imaginent que la convulsion de l'index droit ne coûte rien .... attendons qu'ils aient rincé leur 1° réflexe en 5 - 6 ans et que les x cartes, le videur de carte .... le machin qui va bien et dont on ne peut plus se passer ... ne soient plus compatibles avec le nouveau boîtier ... .... Leica cher  ou pas chèrement défendu
Alain |
| Summicron2 |
|
 Membre des Amis Messages : 3882Depuis le 19 juin 2003 Europe |
cela fait un peu "Das OKW gibt bekannt..." 
mais le dernier communiqué de Leica est moins noir que prévu et laisse entendre que le passage au numérique (Dos numérique) devrait améliorer les choses. En revanche, l'argentique continue à faire une retraite élastique  avec -35 %...
http://www.leica-camera.com/unternehmen ... dex_e.html |
| Leicaïste sympathisant |
|
 Depuis le 1 déc 2004 Près de Paris |
ce qui aurait permis a leica de survivre (peut-être) aurait été la réintroduction d'un nouveau CL, évolué avec flash TTL et mesure performante. Une sorte de réponse un peu plus évolué à Cosina et ses Voigtlander Bessa...
En effet, toutes les marques de très haut de gamme finissent par couler du fait que leur prix élitistes ne leur permettent pas de survivre financièrement. Aussi, il aurait fallu une VRAI évolution du M. LE M7 après tout n'est qu'un M3 super évolué et automatique, bon c'est un peu simpliste comme vision mais un peu vrai quand même. Les Leica sont des appareils de puristes (dans le bon sens du terme, ceux à la recherche de la pureté de l'image) et un changement trop radical de l'esprit est mal été accepté, on l'a vu avec le M5 qui est quand même un appareil fourmillant de trouvailles techniques. Le M8 (si un jour il existe) devra changer un peu de forme pour qu'il soit plus moderne, adopter de vrais nouveautés (mesure matricielle, obturateur rapide et viseur a grossissement variable). Leica a toujours été vu comme une marque respectable car faisant de vrais trucs nouveaux et pratique. Le film 35mm, le télémètre avec objectif interchangeable, l'obturateur super-silencieux etc. Depuis le M5, Leica a un peu tendance a stagner. OK, ses appareils sont les meilleurs au monde, mais après tout, entre un M6 et un MP, quelle réelle différence? Nouvelle electronique, peut être, et design de M3. Bon. Pas follichons. De toute façon, Leica devrait sûrement retrouver un repreneur, ça ne serait pas la première fois. Sûrement japonais ou coréen. Sinon, et bien, dommage, ce sera une marque de luxe en moins qui aura subit le même sort que Bugatti ou Delage près la guerre. Ce n'est pas étonnant après tout, les économistes qualifient notre époque de phase B de cycle de Kondratiev où les entreprises les moins stables disparaissent. Notre cher fabricant de boite à photos de luxe en fait malheureusement parti... 
(ce sentiment n'engage que moi sûrement, désolé si ça va à l'encontre du votre) |
| alain.besancon |
|
|
Vieux briscard Messages : 10370Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Je ne vais surtout pas dire que je ne suis pas d'accord, mais je crains que le problème soit bcp plus complexe:
- imaginons que Leica trouve une solution financière et garde de gros moyens pour faire évoluer ses produits ... déjà ce n'est pas évident - je crains que le M (sauf "numérisation" réussie) soit un peu à son apogée avec le M7: je vois mal comment ils pourraient le faire réellement évoluer sans attaquer ses fondements voire renoncer aux bases de son succès. L'obturateur est peut être l'exemple le plus frappant: il ne peut guère aller au delà du 1/1000 (1/2000 plus ou moins "caché" sur le M7) Tôt ou tard ils devront passer à un obtu complètement différent avec le risque de décevoir (bruit, discrétion) les fans. Je crains même que le télémètre soit aussi un "handicap": sophistiqué, coûteux, délicat ou impossible à produire en grandes séries rapides il est de plus limité à un panel restreint de focales ce que la nouvelle clientèle aura du mal à accepter pour un appareil d'un tel prix (et s'apercevra ensuite que l'on ne déballe pas le 400mm tous les jours  )
- stupide ou pas, j'ai vraiment cru (ça finira par devenir trop tard) qu'un M6 simplifié, basique, "économique" et nettement moins cher pourrait leur donner le temps de se retourner, de faire du cash .... car la numérisation commencera par leur coûter fort cher avant les éventuels bénéfices. - peut être auraient ils dû proposer comme les constructeurs auto des sortes de leasing où le M serait repris, révisé et revendu permettant à l'abonné de repartir avec un produit toujours nouveau ou corrigé de certains problèmes (je pense surtout aux pro) Le M5 a bien failli les couler, j'imagine que ça les rend plus prudents. Alain |
| Filament |
|
 Membre des Amis Messages : 14993Depuis le 2 nov 2003 Montpellier |
Personnellement je ne vois pas comment Leica pourrait faire un M "économique". Tu vient de l'écrire Alain, le télémètre est une pièce très complexe et coûteuse car ne pouvant être assemblé qu'à la main. De ce fait pour envisager un M, disons moins onéreux, la seul solution (a mes yeux) c'est de supprimer ce télémètre, comme le M1, mais alors bonjour l'utilisation de l'hyperfocale.
Ce qui pourrait (peut-être et en partie) aidé Leica, c'est un "M8" argentique, qui serait (en théorie) issus du couplage d'un M7 et de l'obturateur du R8. Lorsque j'ai commencé à lire des souhaits de ce genre, en tant que puriste et utilisateur du RE, je me suis dit : qu'elle horreur. Maintenant j'ai un R8 et il est vrai que son obturateur et très silencieux (pour un reflex) donc si en plus on supprime le miroir il ne peut gagner qu'en silence. Les conditions d'utilisation qui nous obligent à être très discret étant rare pour des amateurs comme nous, il me semble que cela pourrait être une bonne offre, avant le M numérique. |
| Coignet |
|
 agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
Chaque fois que la solution envisagée oblige à redéfinir de manière forte une pièce moulée, le chassis (donc un moule, et une chaîne de fabrication), les surcoûts sont énormes, et ce, d'autant plus que les séries seraient petites.
Mettre un obturateur différent dans le M ne serait pas économique car il faudrait modifier en profondeur le boitier. L'obturateur métallique à lamelles du R8-R9 n'est pas du tout bon marché (1/8000° s.). Les anciens obturateurs des R4-R6-R7 ne sont plus fabriqués, et revenaient trop chers à cause de la petite série (c'est la raison de l'arrêt du R6, qui était produit sur la base d'un chassis rentabilisé au moins autant que celui du M4-M6). L'obturateur à rideau actuel monte si nécessaire au 1/2000°. Il le fait sur le Leicaflex. C'est sûrement au prix d'un bruit supplémentaire. Je crois que cela n'a pas beaucoup d'importance, que ce n'est pas le 1/1000° qui handicape ce boitier. C'est le fait qu'il n'est plus considéré comme moderne. Dans les années 60-70, un jeune photographe savait qu'il devait passer par le Leica. Aujourd'hui, il faut avoir un certains sens esthétique, et avoir du goût pour une certaine forme d'antique, pour continuer à aimer le Leica. D'où parfois des comportements aberrants de la firme... qui ne sait plus si elle vend de la tradition (faut-il refrabriquer des leica de 1930 ) ou du progrès (dos numérique, M numérique).
Elle vend sûrement les deux ! Mais à de si petites séries qu'elle est plus ou moins condamnée à avoir peu de modèles, et à peu les changer... Le passage au boitier électronique avait formidablement dopé les ventes de Leitz, dans les années 1977-1985 (rythmes de production multipliés par au moins 2) : entre 1974 et 1976 : 25000 Leicaflex produits, 10000 M4 et M5 : ça ne vous rappelle rien ? C'est la crise chez Leitz, qui ne produit que du matériel très traditionnel : un réflex tout mécanique très luxueux, mais avec moins d'options que la concurrence, et un M mécanique. Entre 1977 et 1980, 70000 R3, 17000 M4-2 ; entre 1980 et 1986, 115000 R4 et R4s, 22000 M4-P. Espéront que Leica arrive à doper rapidement ses ventes avec le passage au numérique.  |
| Dernière édition par Coignet le vendredi 11 mars 2005 - 8:20, édité 1 fois. | |
| alain.besancon |
|
|
Vieux briscard Messages : 10370Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Tu as raison le prix du télémètre est peu compressible sauf à n'avoir que 3 cadres et ça ne change pas grand chose; c'est sur le reste, en utilisant des pièces de précédentes séries, voire en supprimant la cellule et éventuellement les vitesses très lentes (par ex s'arrêter au 1/15) ... je sais que ça peut faire hurler mais ça pouvait mériter une enquête auprès de consommateurs: ce genre de boîtier m'aurait intéressé en 2nd boîtier, peut être n'étais je pas seul, voire il aurait pu servir en "entrée" de gamme ....
Très intéressant ce que tu dis pour l'obturateur du R mais je crois qu'ils ont vraiment trop tardé: leur priorité absolue me semble-t-il est maintenant au(x) numérique(s) ... alors "ton" M8 aurait "intérêt" à venir après: y a-t-il encore un marché pour l'argentique très haut de gamme? Perso, je pense que oui mais ne risque-t-il pas d'être encore plus confidenciel que par le passé ??? Peut être faut il encore laisser un peu la pixellomania pourrir pour que raison se fasse ... Alain |
| alain.besancon |
|
|
Vieux briscard Messages : 10370Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Coignet, je ne veux SURTOUT, surtout pas me fâcher avec toi car tes arguments sont bons, plus solides que les miens et étayés ... mais quand on va mal et que l'on se permet de sortir le "0" qui ne pouvait pas être à coût négligeable ... on peut vraiment se poser des questions:
- sont ils sur la même planète que nous? - tant qu'à faire du rétro, fallait sortir le M3 ..... et que l'on ne me dise surtout pas que c'était ........ le MP. Mais je veux bien volontiers admettre la faiblesse de mes arguments: comme bcp d'amoureux nous avons essayé de leur donner des pistes ... sans signe de leur part (et je passe sous silence le M numérique infaisable avec force démonstrations de leur part ... c'était pour le moins maladroit) Alain |
| Coignet |
|
|
agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
alain.besancon a écrit : Coignet, je ne veux SURTOUT, surtout pas me fâcher avec toiMais pourquoi diable ma fâcherais-je avec toi !!!???? Nous discutons ici, et j'aime cela, simplement. Nous nous posons des questions... Nous ne comprenons pas très bien la stratégie de notre opticien préféré... Il n'y a pas de raison de se fâcher ! Amicalement (très) |
| alain.besancon |
|
|
Vieux briscard Messages : 10370Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
Voilà qui me rassure car sur les forums on arrive parfois trop vite à des "désaccords", brouilles qui n'en sont pas par simple incompréhension.
Celà fait tellement mal de voir un être aimé, une firme aimée aller mal et se sentir assez impuissant, voire totalement. Très naïvement (signe de jeunesse) j'aurais souhaité qu'ils aient un plus grand dialogue avec les amoureux ... que chacun sache ce qu'il peut faire pour soutenir l'autre ..., c'est un peu infantile ... mais je ne guérirai jamais (et je ne cherche plus ) ... et puis ... je ne peux pas acheter une brouette de M 
Alain |
| Filament |
|
|
Membre des Amis Messages : 14993Depuis le 2 nov 2003 Montpellier |
Coignet, une petite précision, lorsque je parlais de l'obturateur du R8 pour un futur M, je ne pensais pas ce dernier comme une version économique, mais simplement une nouvelle version, moderne et véritablement différente du MP qui lui pourrait rester comme le représentant des M classiques.
Un M économique (terme à relativiser avec la qualité  ) devrait être, surtout, sans télémètre, car quelques soient les matériaux utilisés c'est son assemblage qui limité la production et donc gonfle son prix.
Pour en revenir à l'obturateur du R8, je le voie comme une utilité permettant d'utiliser la pleine ouverture même avec les pellicules actuelles, c'est-à-dire les 100 iso ou la Tri-X à 400 iso. Par contre je suis contre la suppression des vitesses lentes, car justement la force des M, c'est la possibilité offerte de faire des photos en basse lumière même avec une pellicule peu sensible, comme mes photographies de nuit à la Technipal Pan (25 iso - f2 ; 1/4 s). S'il faut se limiter au 1/15ème, avec des optiques légères (50 et en dessous) un reflex fera aussi bien l'affaire. |
| Coignet |
|
|
agent technique Messages : 14853Depuis le 5 nov 2003 75001 |
OK je comprends. En effet, un nouveau boitier accueillant les optiques M avec un obturateur plus moderne ne serait pas une mauvaise chose.
L'obtu du R8 est un obtu électro-magnétique, il n'y aurait aucune raison valable de ne pas conserver les vitesses lentes ! |
| Leicaïste sympathisant |
|
|
Depuis le 1 déc 2004 Près de Paris |
c'est vrai qu'un télémètre est une pièce horriblement chère à fabriquer.
La solution serait une alliance entre les principaux fabricants d'appareils à télémètres, c'est à dire Cosina, Konica-Minolta et Leica. le coût d'étude et de fabrication serait divisé entre les trois marques, tandis qu'elles pourraient se partager leurs innovation. Cosina à prouvé, avec son bessa, qu'il ne fallait pas forcément faire payer 3300€ pour un télémétrique, et je pense qu'avec une telle alliance Leica pourrait sortir un télémétrique de "base" avec un télémétrique pour 1000-1200€ maximum. Sinon, la soltion du problème problème d'obturateur serait de ressortir un Leica "Compur" avec obturateur central. Celui de mon Rolleiflex est d'un silence inouïe (pléonasme : un silence ne peut pas être entendu... ), alors pourquoi pas sur un Leica? Mais vu que je ne suis point expert ingénieur dans la photographie, des esprits plus sage que le mien, trop jeune et légèrement déjanté, pourront montrer que ce n'est pas possible techniquement. Mais quand même, au prix où ils vendent leurs objectifs, quitte à ce qu'ils ne soient pas asphérique, ils peuvent bien intégrer l'obturateur dessus! dans ce cas là ils pourront se renseigner chez Hasselblad, en suivant le raisonnement précédemment évoqué.
En tout cas, le temps du chacun pour soi/j'aurais plus de clients et de bénef que toi est bien révolue. En période de faiblesse économique, ce n'est pas possible. Toyota et PSA se sont allié pour faire la 107, et PSA et Ford pour leurs moteurs, alors pourquoi pas leica et cosina pour les télémètres? Pour en finir, à l'époque des 30 glorieuses, il était beaucoup plus possible de faire des achats importants, pour cause de taux d'interêts très faible voire négatif. Ensuite dans les années 80, on est venu à une politique de rigueur tablant sur une baisse de la conso, avec augmentation des taux d'interêts réels, et ça devenait moins possible de dépenser l'équivalent d'un mois de salaire de cadre supérieur d'un coup pour un appareil photo. Peut-être (je dis bien peut-être) que ce détail a une importance sur le secteur de la photo haut de gamme, en tout cas ça parait plausible. Encore une fois, des leicaïstes chevronnés et connaisseur de l'histoire de la marque pourront rectifier mes dires, je ne demande que ça. Bonne nuit, émulateurs de cartier-bresson et doisneau! |
Retourner vers Leica M : boîtiers
Qui est en ligne
Utilisateurs parcourant cette section : Aucun utilisateur enregistré et 11 invités