12 millions de pixels, c'est suffisant......

Eric Bascoul
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Bon, je fini par me décider à intervenir sur ce fil puisqu'on parle de moua :mrgreen2:

alors un peu dans le désordre,
Doc henry ne le prend pas mal, tu es très sympathique, et tes contributions à ce forum sont marquées par ta passion,
mais pour moi cette phrase "Je photographie ce que je vois dans la réalité"
si elle veut dire que le tirage que tu obtiens en argentique est fidèle à ce que tu as vu,
dans ce cas, pour moi cette phrase ne veut rien dire.

d'abord parce que nous ne voyons pas tous de la même façon,
la vision étant une perception éminemment subjective,
et puis ensuite car il est assez ardu de reproduire par une technique ce que l'on a vu.

ensuite l'argentique ne saurait être plus ou moins fidèle par rapport au numérique,
même avec un procédé qui donne le moins de "dérives" (si tant soit qu'on puisse employer ce terme)
donc, la diapositive,
on a autant de rendus différents que de type de pellicules différentes.
avec le négatif, c'est "pire" c'est celui qui fait le tirage qui a le plus gros impact sur le rendu final.

et puis il ne faut pas perdre de vue que notre système de vision est une chaîne dont l'œil n'est qu'une partie !
beaucoup de travail de post production est fait par le cerveau,

le meilleur exemple est l'adaptation de la balance des blancs dont nous sommes capables,
que ce soit sous éclairage artificiel (ampoule à incandescence) ou sous néon,
ou bien encore à différentes heures de la journée,
alors que la température de couleur de notre astre bien aimé change en permanence,
(je me souviens d'une époque où je surveillai ces changements de température de couleur au thermocolorimètre, filtres Wraten sur l'optique)
pourtant, pour ce qui est de notre vision, un blanc reste bien blanc !!
alors qu'il est jaune, vert ou bleu :lol:
allez faire une diapo de ces "blancs", ils seront de toutes les couleurs, sauf blanc :wink:

donc pour moi,
en argentique le travail de post production au labo, est indispensable pour essayer de se rapprocher au mieux de ce que l'on a vu,
tout comme en numérique, sur un bon écran, sauf qu'en numérique il est plus facile de le faire soit même,
et surtout en travaillant en RAW on peut finement adapter la température de couleur, comme le fait notre cerveau.
et finement corriger certaines dérives, bref, plus de maîtrise sur le rendu final.
(et Dieu sait pourtant que j'ai eu pendant 25 ans un labo couleur argentique chez moi)

personnellement, la notion "d'objectivité" me fait rire,
l'objectivité est dans la démarche, sûrement pas dans le procédé employé :wink:


pour ce qui est des deux images que tu as postées,
pour moi, je vois une image dont la post production me semble assez correcte,
et une autre non,
ne pas oublier que ces deux images sont numériques, puisque nous les regardons sur un média qui est 100% numérique :wink:
avec en plus des distorsions dû à l'espace couleur du web, et ses palettes couleur :roll:

une façon de comparer qui serait un peu plus "réaliste", si je puis employer ce terme, serait de comparer deux tirages,
mais même là, ça ne voudrait pas dire grand chose,
on compare plus l'habileté des différents opérateurs qui sont intervenus sur la post production aussi bien argentique que numérique,
que la fidélité d'un procédé. :wink:

pour moi qui ait commencé le tirage couleur à 11 ans,
et ait travaillé pendant de nombreuses années dans un laboratoire professionnel comme "tireur / filtreur"
je me permettrai de dire que le numérique,
quand la chaîne graphique est maîtrisée est plus fidèle (tant soit qu'on puisse utiliser ce terme) que l'argentique,
et ce pour deux raisons principales:
- en argentique les colorants qui servent à former l'image et les couleurs, ont des absorptions spectrales parasites qui distordent le rendu, même si au cours de l'évolution de ce procédé, cela a été de plus en plus "contenu",
bien qu'en numérique ce phénomène existe aussi, il est plus négligeable.
mais en argentique nous nous y sommes habitués,
à tel point que parfois on cherche à reproduire ces "erreurs" en numérique :roll:
- deuxième raison, en numérique nous disposons d'outils plus "objectifs", comme par exemple la pipette,
(en argentique un densitomètre est un peu équivalent mais son usage est plus confidentiel :wink:)
qui permettent de se rapprocher d'une façon moins subjective les "vraies" (tant soit qu'on puisse utiliser ce terme :wink: ) valeurs de la scène photographiée.

bon, veillez me pardonner certaines approximations,
ce débat serait plus riche de vive voix :D

et pour finir sur le sujet de ce fil,
oui, 12 MP est largement suffisant, 10MP en forme suffisent même :content:
surtout si l'on maîtrise la post production :wink:
à part que la monté en MP fait vendre des nouveaux ordinateurs :roll:
même l'argument de la démarche artistique me semble complètement hors de propos,
si l'art se résume à faire des grands format avec une définition de malade,
alors je n'aime pas l'art :lol:

non soyons réalistes, l'art c'est profondément autre chose,
mais peut être que parfois, ce qu'on nous donne à voir comme étant de l'art n'en est peut être pas vraiment :roll:
en tout cas, c'est mon opinion, et juste cela :wink:

personnellement avec mon tas de plastique de 8 MP,
avec une excellente optique dessus, et une bonne post production,
je sors des tirages de 1,1x1,65m qui sont nickels :cool:

bon ben voilà, vous m'avez cherché, vous voilà avec un post encombrant :wink:
Quelques photos sur ce lien
« Je persiste et signe » © Chenz
Stephan_W
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Vieux briscard
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tout d'un coup, cette discussion me fait un effet de "déjà vu": ça me rapelle les discussion Fuji S3/S5 contre Nikon D200.

Coleur contre résolution. C'est vrai que le film donne des résultats remarquables en couleurs, et les différentes "formules" donnent des résultats souvent très saturés qu'on a du mal à retrouver avec le digital.

De première vu, le rendu prime sur la résolution, j'ai fait de nobreux essais sur ce point. Mais si on sait que le rendu est seulement un "calibrage", on peut imiter n'importe quel film sur sa camera digitale.
Doc Henry
Vieux briscard
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Merci Eric pour cette belle leçon de pédagogie.

Mais je vais essayer de répondre sans vouloir polémiquer avec le maître !

« d'abord parce que nous ne voyons pas tous de la même façon,
….et puis ensuite car il est assez ardu de reproduire par une technique ce que l'on a vu. »

Nous sommes d’accord , la vision est un processus complexe et depuis ce que l’on voit jusqu’à l’image analysée puis perçue , il y a toute une « chaîne « comme tu l’as dit avec intervention d’un récepteur l’œil, un nerf , une aire visuelle dans le cerveau, avec des inter-connexions diverses avec d’autres aires où cela fait intervenir l’apprentissage ou l’analyse etc….

« on a autant de rendus différents que de type de pellicules différentes.
avec le négatif, c'est "pire" c'est celui qui fait le tirage qui a le plus gros impact sur le rendu final. »

Tu as raison, je te dirai que ce serait la même chose en numérique selon les capteurs les marques le fabricant, selon l’ordinateur , la marque, le logiciel utilisé etc…
Bref on se rapproche de l’image réelle mais ce n’est pas l’image réelle

« et puis il ne faut pas perdre de vue que notre système de vision est une chaîne dont l'œil n'est qu'une partie !
beaucoup de travail de post production est fait par le cerveau, »

là se joue l’apprentissage avec une interprétation subjective ….

« en argentique le travail de post production au labo, est indispensable pour essayer de se rapprocher au mieux de ce que l'on a vu,
tout comme en numérique, sur un bon écran, sauf qu'en numérique il est plus facile de le faire soit même, »

Nous sommes d’accord « se rapprocher au mieux » de ce que l’on voit réellement

« pour ce qui est des deux images que tu as postées,
pour moi, je vois une image dont la post production me semble assez correcte,
et une autre non,
ne pas oublier que ces deux images sont numériques, puisque nous les regardons sur un média qui est 100% numérique
avec en plus des distorsions dû à l'espace couleur du web, et ses palettes couleur

Oui ces 2 images sont numériques mais j’en vois une qui me rapproche le plus de la réalité

« je me permettrai de dire que le numérique,
quand la chaîne graphique est maîtrisée est plus fidèle (tant soit qu'on puisse utiliser ce terme) que l'argentique,
et ce pour deux raisons principales:
- en argentique les colorants qui servent à former l'image et les couleurs, ont des absorptions spectrales parasites qui distordent le rendu, même si au cours de l'évolution
de ce procédé, cela a été de plus en plus "contenu",
bien qu'en numérique ce phénomène existe aussi, il est plus négligeable.
mais en argentique nous nous y sommes habitués,
à tel point que parfois on cherche à reproduire ces "erreurs" en numérique »

En résumé, la post production que cela soit en argentique ou en numérique dépend de facteurs comme les colorants par ex. ou en numérique comme un logiciel, un écran d’ordi ,une imprimante …

En résumé,la photographie n’est pas aussi simple qu'on ne le croit et que cela soit à 10 Mpx, à 12 Mpx ou à 24 Mpx, en argentique comme en numérique , on essaie de se rapprocher de la réalité et d'après ce que vient de dire Eric, je pense que ce n’est pas encore parfait,loin de là !
Il y a encore beaucoup de choses à améliorer donc !

Vaste débat qui fera encore couler beaucoup d’encre …
Bonne journée à tous :)
Coignet
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Je crois qu'une grande mutation dans notre usage amateur de la photographie est que le numérique nous donne accès à la préparation à la maison de nos images, alors que pour la plupart d'entre nous, au temps de l'argentique à 100%, nous nous en remettions aux labos professionnels. Pour ma part, je fais mes noirs et blancs à la maison depuis l'enfance, mais la couleur a toujours été donnée à ceux qui savent faire, car l'investissement en temps, matériel et chimies, était au-delà de ce que je pouvais faire.
Avec le numérique, d'abord les scanners de films, puis les capteurs, nous nous retrouvons à faire l'ensemble du travail nous-mêmes, et il y a beaucoup d'apprentissage nécessaire. C'est ce qui peut rendre nos premiers pas décevants par rapport à ce que nous obtenions "avant".

Doc Henry : petit à petit, tes photos gagnent en qualité de préparation, justement, ton regard s'affute et tes couleurs et densités sont mieux traités.

En effet, le résultat obtenu avec un film ou avec un capteur n'ont pas la même texture, mais cette différence n'est pas plus marquée que celle qui peut exister entre une diapo Agfachrome et une diapo Ektachrome, et les fichiers raw d'un appareil de haut niveau comme l'est le Leica M8, pour peu qu'on les ouvre avec Capture One, et qu'on en explore bien les possibilités, permettent un travail d'une très grande finesse, bien plus qu'un tirage Cibachrome d'autrefois.
Il faut bien entendu être équipé correctement ; pas nécessairement avec du très haut de gamme : un Photoshop CS suffit, un ordinateur de 4 ou 5 ans d'âge aussi, ou un bas de gamme actuel, si l'on a un bon moniteur, qui peut aussi être un vieux tube, bien moins coûteux que les dalles pro d'aujourd'hui. Reste la question de faire ensuite un bon tirage numérique. Le matériel évolue rapidement et reste très coûteux (et souvent hors de notre portée financière). Pour cette raison, je fais faire mes tirages par un labo pro à qui je fournis mes fichiers TIFF travaillés avec amour.
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Blowupster
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En tout cas certains n'hésitent pas de placer 15Mpixsur une surface ridicule pour une prix dérisoir avec des optiques à la ramasse.
Doc Henry
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Coignet a écrit :
Je crois qu'une grande mutation dans notre usage amateur de la photographie est que le numérique nous donne accès à la préparation à la maison de nos images, alors que pour la plupart d'entre nous, au temps de l'argentique à 100%, nous nous en remettions aux labos professionnels. Pour ma part, je fais mes noirs et blancs à la maison depuis l'enfance, mais la couleur a toujours été donnée à ceux qui savent faire, car l'investissement en temps, matériel et chimies, était au-delà de ce que je pouvais faire.
Avec le numérique, d'abord les scanners de films, puis les capteurs, nous nous retrouvons à faire l'ensemble du travail nous-mêmes, et il y a beaucoup d'apprentissage nécessaire. C'est ce qui peut rendre nos premiers pas décevants par rapport à ce que nous obtenions "avant".

Doc Henry : petit à petit, tes photos gagnent en qualité de préparation, justement, ton regard s'affute et tes couleurs et densités sont mieux traités.

En effet, le résultat obtenu avec un film ou avec un capteur n'ont pas la même texture, mais cette différence n'est pas plus marquée que celle qui peut exister entre une diapo Agfachrome et une diapo Ektachrome, et les fichiers raw d'un appareil de haut niveau comme l'est le Leica M8, pour peu qu'on les ouvre avec Capture One, et qu'on en explore bien les possibilités, permettent un travail d'une très grande finesse, bien plus qu'un tirage Cibachrome d'autrefois.
Il faut bien entendu être équipé correctement ; pas nécessairement avec du très haut de gamme : un Photoshop CS suffit, un ordinateur de 4 ou 5 ans d'âge aussi, ou un bas de gamme actuel, si l'on a un bon moniteur, qui peut aussi être un vieux tube, bien moins coûteux que les dalles pro d'aujourd'hui. Reste la question de faire ensuite un bon tirage numérique. Le matériel évolue rapidement et reste très coûteux (et souvent hors de notre portée financière). Pour cette raison, je fais faire mes tirages par un labo pro à qui je fournis mes fichiers TIFF travaillés avec amour.

Merci Laurent pour ton commentaire.

Oui je suis de ton avis pour l'insuffisance de la photo numérique par rapport à l'argentique et une expérience personnelle du traitement est nécessaire, sinon une photo numérique sans "post-processing" pour employer un terme anglo saxon est en général "fade" et "sans matière" que cela soit à 10 Mpx ou à 12 Mpx.
Bonne journée
Doc Henry
Vieux briscard
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Depuis le 29 oct 2007
EricBascoulDIDO a écrit :
Bon, je fini par me décider à intervenir sur ce fil puisqu'on parle de moua :mrgreen2:

alors un peu dans le désordre,
Doc henry ne le prend pas mal, tu es très sympathique, et tes contributions à ce forum sont marquées par ta passion,
mais pour moi cette phrase "Je photographie ce que je vois dans la réalité"
si elle veut dire que le tirage que tu obtiens en argentique est fidèle à ce que tu as vu,
dans ce cas, pour moi cette phrase ne veut rien dire.

d'abord parce que nous ne voyons pas tous de la même façon,
la vision étant une perception éminemment subjective,
et puis ensuite car il est assez ardu de reproduire par une technique ce que l'on a vu.

ensuite l'argentique ne saurait être plus ou moins fidèle par rapport au numérique,
même avec un procédé qui donne le moins de "dérives" (si tant soit qu'on puisse employer ce terme)
donc, la diapositive,
on a autant de rendus différents que de type de pellicules différentes.
avec le négatif, c'est "pire" c'est celui qui fait le tirage qui a le plus gros impact sur le rendu final.

et puis il ne faut pas perdre de vue que notre système de vision est une chaîne dont l'œil n'est qu'une partie !
beaucoup de travail de post production est fait par le cerveau,

le meilleur exemple est l'adaptation de la balance des blancs dont nous sommes capables,
que ce soit sous éclairage artificiel (ampoule à incandescence) ou sous néon,
ou bien encore à différentes heures de la journée,
alors que la température de couleur de notre astre bien aimé change en permanence,
(je me souviens d'une époque où je surveillai ces changements de température de couleur au thermocolorimètre, filtres Wraten sur l'optique)
pourtant, pour ce qui est de notre vision, un blanc reste bien blanc !!
alors qu'il est jaune, vert ou bleu :lol:
allez faire une diapo de ces "blancs", ils seront de toutes les couleurs, sauf blanc :wink:

donc pour moi,
en argentique le travail de post production au labo, est indispensable pour essayer de se rapprocher au mieux de ce que l'on a vu,
tout comme en numérique, sur un bon écran, sauf qu'en numérique il est plus facile de le faire soit même,
et surtout en travaillant en RAW on peut finement adapter la température de couleur, comme le fait notre cerveau.
et finement corriger certaines dérives, bref, plus de maîtrise sur le rendu final.
(et Dieu sait pourtant que j'ai eu pendant 25 ans un labo couleur argentique chez moi)

personnellement, la notion "d'objectivité" me fait rire,
l'objectivité est dans la démarche, sûrement pas dans le procédé employé :wink:


pour ce qui est des deux images que tu as postées,
pour moi, je vois une image dont la post production me semble assez correcte,
et une autre non,
ne pas oublier que ces deux images sont numériques, puisque nous les regardons sur un média qui est 100% numérique :wink:
avec en plus des distorsions dû à l'espace couleur du web, et ses palettes couleur :roll:

une façon de comparer qui serait un peu plus "réaliste", si je puis employer ce terme, serait de comparer deux tirages,
mais même là, ça ne voudrait pas dire grand chose,
on compare plus l'habileté des différents opérateurs qui sont intervenus sur la post production aussi bien argentique que numérique,
que la fidélité d'un procédé. :wink:

pour moi qui ait commencé le tirage couleur à 11 ans,
et ait travaillé pendant de nombreuses années dans un laboratoire professionnel comme "tireur / filtreur"
je me permettrai de dire que le numérique,
quand la chaîne graphique est maîtrisée est plus fidèle (tant soit qu'on puisse utiliser ce terme) que l'argentique,
et ce pour deux raisons principales:
- en argentique les colorants qui servent à former l'image et les couleurs, ont des absorptions spectrales parasites qui distordent le rendu, même si au cours de l'évolution de ce procédé, cela a été de plus en plus "contenu",
bien qu'en numérique ce phénomène existe aussi, il est plus négligeable.
mais en argentique nous nous y sommes habitués,
à tel point que parfois on cherche à reproduire ces "erreurs" en numérique :roll:
- deuxième raison, en numérique nous disposons d'outils plus "objectifs", comme par exemple la pipette,
(en argentique un densitomètre est un peu équivalent mais son usage est plus confidentiel :wink:)
qui permettent de se rapprocher d'une façon moins subjective les "vraies" (tant soit qu'on puisse utiliser ce terme :wink: ) valeurs de la scène photographiée.

bon, veillez me pardonner certaines approximations,
ce débat serait plus riche de vive voix :D

et pour finir sur le sujet de ce fil,
oui, 12 MP est largement suffisant, 10MP en forme suffisent même :content:
surtout si l'on maîtrise la post production :wink:
à part que la monté en MP fait vendre des nouveaux ordinateurs :roll:
même l'argument de la démarche artistique me semble complètement hors de propos,
si l'art se résume à faire des grands format avec une définition de malade,
alors je n'aime pas l'art :lol:

non soyons réalistes, l'art c'est profondément autre chose,
mais peut être que parfois, ce qu'on nous donne à voir comme étant de l'art n'en est peut être pas vraiment :roll:
en tout cas, c'est mon opinion, et juste cela :wink:

personnellement avec mon tas de plastique de 8 MP,
avec une excellente optique dessus, et une bonne post production,
je sors des tirages de 1,1x1,65m qui sont nickels :cool:

bon ben voilà, vous m'avez cherché, vous voilà avec un post encombrant :wink:
Merci Eric d'avoir pris de ton temps pour répondre
Je suis de ton avis évidemment

et merci également pour ton commentaire.
Oui avec les M je me personnalise de plus en plus grâce à vos
critiques et remarques constructives ici sur Summilux.
philokalos
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Cap D'Ail(France); Valencia(Espagne)
"Et pour finir sur le sujet de ce fil,
oui, 12 MP est largement suffisant, 10MP en forme suffisent même :content:
surtout si l'on maîtrise la post production :wink:
à part que la monté en MP fait vendre des nouveaux ordinateurs :roll:
même l'argument de la démarche artistique me semble complètement hors de propos,
si l'art se résume à faire des grands format avec une définition de malade,
alors je n'aime pas l'art :lol".


Complétement d'accord! L'art ne se résume pas à faire des tirages énormes: A4 ou A3, pas besoin de plus pour que les gens s'arrêtent pour regarder. C'est pourquoi 5 millions de pixels suffisent largement pour faire des tirages d'expo, et pas n'importe lesquelles. Comme le capteur tricouche Foveon ne comporte pas de filtre passe-bas et l'optique est excellente, je ne vous raconterai pas l'extrême finesse des images issues du DP1 de Sigma. Ayant eu un M8, c'est tout simplement incroyable: il faut voir pour croire ce que ce petit compact peut faire. Un M8 avec un capteur Foveon de 10 millions de définition spatiale (=30 millions de photosites) aurait été époustouflant... Donc 10 ou 12, si 5 suffisent ?
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belfort
Pour MOI, la définition du M8 est amplement suffisante. Si l'on est pas un psychopathe du recadrage, genre j'élimine 60% de la surface du cliché, la définition des images est suffisante pour des impressions A4 voire A3 avec le nez sur le papier pour chercher les défauts. Je ne parle pas du visionage sur écran...

En tant qu'amateur, je pense (humblement) que 10 - 12Mp sont suffisants pour la grande majorité des utilisateurs de boitiers M. A moins d'oublier ou de ne pas connaitre les attentes spécifiques de certains qui se feront un plaisir de me répondre ;-). J'aime à imaginer dans cette logique de "stagnation" du nombre de pixels associé à un futur hypothétique capteur 24x36 (GROS photosites!) saupoudré de progrès dans l'électronique, une sensibilité et une dynamique époustouflante. Laissez moi rêver d'un 3200 ISO sans bruit, shuuutttt...

Allez, soyons fou, un ptit'écran saphir de série sur le M9, OLED bien sur avec une grosse soupe de pixels. Accompagné de l'obturateur 1/4000ème plus discret et d'un buffer plus musclé aussi coté électronique. En ce qui concerne l'ergonomie, pour les menus, rien à redire, c'est simple et ca me va (manque peut être la reconnaissance logiciel de l'optique :oops: ), j'aimerais juste des materiaux un peu moins cheap pour les boutons et autre molettes/prise USB...

Mince, j'ai pensé à voix hautes là, hein?

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Donner des exemples de qualité sur internet est hasardeux... j'y vais quand même.

Il y a quelques jour j'ai pris cette imageau M8 avec un 50mm asph. Donc très content n'en parlons plus.
Une semaine plus tard je reçois la velvia 50 faite avec le Blad +110mm parmi les images la même avec la même géométrie même cadrage. Grosse déception la grosse boîte à film donne une image largement supérieur.
Ok les points blanc du mauvais rasage sont là mais la peau de la joue donne un modelé proche de l'artefact avec le M8. Sur l'image numérique on voit qu'il y a un défaut vers le lobe de l'oreille; difficile de dire ce que c'est.
Sur le film, on voit une joue plus naturelle, des veines dans le pavillon de l'oreille et le défaut sur le lobe de l'oreille est un bouton de peau parfaitement visible.

Pour moi le résultat film 6x6 est largement devant. Je pense que le numérique aurait plus faire mieux avec 16 ou 20Mpix.
Donc 20 Mpix me permettraient de restituer les 40 centimètres de portrait de mon sujet. A supposer qu'il fasse 2 m de hauteur et que je veux garder cette qualité pour un portrait en pied, il me faudra bien dépasser les 100Mpix !
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