Les cadres du M
| Lison |
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 Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles)  |
Filament,
je les ai re-postés dans un nouveau fil ("Perspective … ) dans la rubrique "Divers". gautier, j'espère que vous ne trouverez pas mes interventions trop encombrantes. Cordialement à tous. P. Lison |
| Filament |
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 Membre des Amis Messages : 14994Depuis le 2 nov 2003 Montpellier |
Lison, je viens de les trouver, merci.
Cordialement. |
| Jean D. |
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 Membre des Amis Messages : 6213Depuis le 24 jan 2004 Paris |
Bonjour !
Lison a écrit : (intervention de Jean D. ci-dessus). Je remercie celui-ci pour ses compliments mais, une fois n'est pas coutume, je crois qu'il se trompe sur un point : (suit ici une citation partielle et tronquée de mon message de la page précédente)Je m'étonne que notre "expert", incontestable, ait oublié que la conformation d'une perspective ne dépend QUE du point de vue. Merci Lison pour votre appréciation, aimablement dithyrambique  ! Voici l’intégralité de ce passage de mon message d’hier (j’ai indiqué en rouge une parenthèse essentielle, qui ne figure pas dans votre citation) :
En toute rigueur, l’image observée dans le viseur d’un Leica ne rend pas exactement compte de la perspective qui est transmise par l’objectif (correction de parallaxe ne signifie pas correction de perspective), contrairement à l’image observée dans le viseur d’un appareil reflex (ou dans celui de la chambre Visoflex ) ; ce point demeure assez négligeable, sauf pour les détails proches du cadre de sujets très proches, qu’il est difficile de maintenir dans le champ avec certitude, en particulier avec un objectif grand-angulaire.
Lison, je suis certainement d’accord avec vous et je ne pense pas me tromper (je connais la conformation d'une perspective), je l’expliquerai ultérieurement. Je regrette, mais je n’ai pas le temps aujourd’hui et, en outre, je veux étudier préalablement votre nouveau fil ("Perspective…") de la rubrique "Divers", qui me paraît extrêmement intéressant. Bien cordialement, Jean D. « Wir werden Barnacks Kamera bauen ! » (Nous fabriquerons l'appareil photographique de Barnack !)
Ernst Leitz II (1924) |
| phipessac |
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 Habitué Messages : 662Depuis le 19 déc 2003 Sud-Ouest |
Oula, il promet ce match Jean D. - Lison !
Si je peux me permettre de placer mon grain de sel : si la perspective ne dépend que du point de vue comme le dit Lison (et je veux bien le croire), alors effectivment il y a un petit problème avec le viseur du Leica M qui ne se trouve pas dans l'axe de l'optique : on voit la scène à travers ce viseur d'un point de vue différent de celui de l'objectif (et donc du film). Ceci donne donc raison à Jean D., et confirme la supériorité de la visée reflex qui correspond effectivement elle bien au même point de vue, donc à une même perspective. Vive le reflex ! Un point de plus pour mon Nikon FM3a. N'empêche qu'il me tarde d'avoir mon M2... Une question de plus : il me semble que cette "erreur de pespective" au M dépende de la distance au sujet et de la focale. Genre d'autant plus grande que le sujet est proche et que la focale augmente. Suis-je dans le vrai ? Amicalement, Philippe |
| alain.besancon |
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 Vieux briscard Messages : 10372Depuis le 23 mai 2003 Dijon |
"Beau" débat dans lequel je suis bien incapable d'intervenir !... et pardonnez moi, ça ne m'empêchera pas de dormir  car je me demande si là dedans on n'approche pas d'une partie de la légende.
Non, je ne vois pas une visée réflexe tunellisée donner le relief, mais la PDC plus ou moins visible contribue à l'illusion. Le M offre une vision toujours nette (et la réflexion de Philippe n'est pas sans intérêt) ... alors 
N'est ce pas comme souvent avec le M le non dit et le "out" qui expliquent le plus: - une vision un peu décallée de l'axe de l'objectif (comme en psychiatrie où le thérapeute doit écouter le patient mais aussi la relation entre lui et celui-ci); faire un portrait au 90 est phénoménal puisque l'on voit l'objectif dans le viseur "cachant" en partie le sujet - une vision hors du cadre rattachant notre future photo à son cadre originel - et surtout la grande fréquence de visée avec les 2 yeux ouverts qui nous coupe bcp moins de la scène. Qu'il y ait une explication "optique", rationnelle de l'une ou l'autre théorie, admettons mais je croirais plus en une explication quasi "culturelle" ou la part de subjectivité, lourde au départ influe peut être objectivement: le M ne coupe pas de son sujet comme un réflexe = on est derrière l'appareil ET un peu dans la scène ... 1° approche de la dimension profondeur 
Alain |
| Bernard |
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 Vieux briscard Messages : 7265Depuis le 25 mai 2003 Dunkerque |
Désolé mon cerveau ne suit plus .... |
| Filament |
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Membre des Amis Messages : 14994Depuis le 2 nov 2003 Montpellier |
Bonne nuit Bernard, demain il fera jour. 
Très amicalement.
PS : alain.besancon a écrit : - une vision un peu décallée de l'axe de l'objectif Justement, la correction de la paralaxe, n'est-ce pas pour que dans le viseur on regarde ce qui sera sur le film
Moi aussi je ne suis plus, à demain. |
| villegas juan carlos |
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 Spécialiste Messages : 2626Depuis le 26 mai 2003 buenos aires argentine |
Bonsoir,
Après avoir lu tous les messages, je me pose une question; sur quoi ils sont en désaccord, Jean D. et Lison? Jean D. a écrit: "l'image observée dans le viseur d'un leica ne rend pas exactement compte de la perspective qui est transmise par l'objectif (correction de parallaxe ne signifie pas correction de perspective). Lison répond que la conformation d'une perspective ne dépend QUE du point de vue. -Lison, vous dites à peu près la même chose que Jean D.? Ou je me trompe? 
Le bouquin de Mannheim (leica M6) parle de cette "différence de perspective résiduelle, entre le viseur et l'objectif, elle n'est significative que pour les prises de très près..." En tout cas, merci à tous pour vos posts. amicalement La photographie est la discipline de l'évidence en un millième de seconde de délire. Bernard Plossu
http://barnackla404.blogspot.com/ |
| villegas juan carlos |
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Spécialiste Messages : 2626Depuis le 26 mai 2003 buenos aires argentine |
Ce soir je pensais à d'autres réponses à ces intérrogations (visée télémétrique / visée reflex), mais plus éloignées de la géométrie
J'ai lu quelque part (je cherche à me rappeler où, et qui l'a dit) que l'on pourrait faire une sorte d'analogie entre la sculpture, et la visée d'un leica R. Avec un R, on découpe dans la réalité une image. C'est un acte précis, net...il a un côté plutôt incisif. Tandis que le viseur d'un M (plus imprécis) nous ouvre les portes de la peinture. On recoit toute la beauté de la lumière...et il est doux comme un pinceau... Moi, j'aime les deux visées
amicalement La photographie est la discipline de l'évidence en un millième de seconde de délire. Bernard Plossu
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| Lison |
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Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Bonjour à tous.
Jean D, j'ai sciemment retiré la parentèse : (correction de parallaxe ne signifie pas correction de perspective), car cela est parfaitement axact 
phipessac, je pense que l'écart entre le point de vue (PdV) du viseur et celui de l'objectif (pupille d'entrée), est négligeable, car il n'entraîne aucune différence VISIBLE. Mais, deux choses me paraissent intéressantes à examiner selon que l'on use d'un viseur clair ou d'un dépoli : - "l'acte photographique" dans sa globalité (voir alain.besancon, Juan Carlos et j'y reviendrai peut-être) ; - la conformation de la perspective. Avec un viseur clair, on est — clairement — en présence de LA conformation correspondant au PdV. Celle-ci est, alors, clairement, LA MÊME pour toutes les focales (pour une MAP sur *). Sur un dépoli, cette conformation est moins évidente car on ne voit qu'UN cadrage à la fois, sauf avec un zoom (voir schéma : "même PdV" dans le fil "Perspective …). Chaque viseur aurait ses vertus didactiques pour rendre conscientes les notions de conformation et de cadrage : - le viseur à cadre avec ses différents cadres pour une même conformation ; - le dépoli, … mais avec un zoom ! Enfin, plus polémique, quand Jean D écrit "En toute rigueur, l’image observée dans le viseur d’un Leica ne rend pas exactement compte de la perspective qui est transmise par l’objectif …", tout dépend de ce que l'on entend par "rigueur" et par "exactement". En effet, pour une MAP / *, il serait difficile de distinguer les différences "objectives" et "subjectives", car des siècles de perspective n'empêchent pas chaque génération d'être confrontée à ses lois, qui peuvent SEMBLER parfois paradoxales. Cordialement. |
| Lison |
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Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Dans mon message ci-dessus, * = infini (pb. de polices)
J'y reviens
"L'acte photographique" et le type de visée. Indépendamment de toute préférence, il est clair que l'outil influence la pratique. Mais ce qui compte, c'est la MAÎTRISE de cet outil. En effet, le viseur clair qui correspondrait à la photo spontannée (candid shot ?) n'exclut nullement la précision du cadrage (cf. Le Querrec, Sieff, etc.), tandis que le reflex voué au cadrage précis n'exclut pas pour autant l'instantanné (photos d'action), même sans autofocus. À mon avis, au delà des convenances et goûts personnels, cette maîtrise impliquerait, à la fois, une pratique relativement intensive, une vision relativement performante, une habileté manuelle et, bien sûr, une certain talent. Reste que, d'une part, le reflex autorise sans limite les focales extrèmes et que le viseur clair exclut, pratiquement, un certain nombre d'automatismes. Je pense donc aussi que c'est là que les choix individuels divergent principalement. Même s'il y a des exceptions, la plupart des utilisateurs du viseur clair trouvent leur plaisir dans les focales moyennes et, surtout, dans la maîtrise des principaux réglages. Tandis que beaucoup d'adeptes du reflex en délèguent une part, plus ou moins importante, aux automatismes. L'habitude, et la maîtrise qui en résulte, confirme ensuite ce choix initial. Ceci dit, adepte du reflex, je n'utilise aucun automatisme (sauf, depuis peu, au flash). Remarque : souvenons nous qu'avant l'arrivée des automatismes, la repro et la macro pouvaient se pratiquer avec un viseur clair (accessoires de MAP rapprochée pour DIN A4, 5 et 6, NOOKY, SOOKY, SOMKY, BEHOO, BEOON, BELUN, etc … VISOFLEX … et maintenant Macro-Elmar |
| phipessac |
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Habitué Messages : 662Depuis le 19 déc 2003 Sud-Ouest |
Euh, je ne suis plus certain de suivre non plus. Peut-on m'expliquer la différence entre parallaxe et perspective ?
La parallaxe est "le déplacement de la position apparente d'un corps, dû à un changement de position de l'observateur". Mon dico me dit de plus que, en photographie, c'est "l'angle formé par les axes optiques de l'objectif et du viseur, faussant la visée aux faibles distances". La perspective est "l'aspect que présentent, par rapport au lieu d'où on les regarde, divers objets vus de loin". Il me semble donc les deux notions soient liés, la parallaxe étant un effet dû à la perspective. Si les cadres du viseur des boîtiers M se déplacent pour corriger la parallaxe, pourquoi faut-il en plus parler de "correction de perspective" comme le fait Jean D. ? Quelle serait alors cette erreur de perspective ? Cette perspective de correction par l'axe me laisse perplexe... Philippe |
| villegas juan carlos |
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Spécialiste Messages : 2626Depuis le 26 mai 2003 buenos aires argentine |
Bonjour,
Philippe, D'après ce que j'ai cru comprendre l'erreur de parallaxe se produit quand l'objectif et le viseur ne recoivent pas la même image. Plus un viseur est éloigné du film + erreur de parallaxe! Ex. le viseur d'un M (au dessus de l'appareil) ou celui d'un rollei bi-obj. Alors, je "pense" que l'obj et le viseur ont une image avec une "perspective différente". Mais cette erreur est minime, et elle est d'ailleurs corrigée sur un M. (seulement pour les prises de vues de très près). Mais tout cela est (bien sûr) à confirmer! bonne journée La photographie est la discipline de l'évidence en un millième de seconde de délire. Bernard Plossu
http://barnackla404.blogspot.com/ |
| Lison |
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Spécialiste Messages : 2057Depuis le 29 mai 2003 50°48' 45.22" N 4°19' 24.74" E (Bruxelles) |
Philippe,
la notion de paralaxe peut varier selon les domaines, mais il s'agit toujours d'un écart, angulaire ou non. Avec le Leica "l'erreur de paralaxe" vient de l'écart entre l'axe du viseur et celui de l'objectif qui ne sont pas confondus mais … parallèles. Une confusion viendrait de ce que la "correction de paralaxe" s'effectue par une translation du cadre, dans un plan perpendiculaire à l'axe optique (un décentrement). C'est là que la notion d'angle interviendrait sous forme de "hausse" qui incline la visée au travers du cadre décentré de manière à ce que l'axe de visée (pas du viseur) et celui de l'objectif se croisent au niveau du sujet. Quant à la perspective, c'est autre chose (voir fil en "Divers") et il il est vrai que, comme le dit Jean D. : "(correction de parallaxe ne signifie pas correction de perspective)". Le terme "correction de perspective" ne devrait dailleurs JAMAIS être employé car, sauf en dessin, il ne peut y avoir "d'erreur" en perspective. Exemple : la convergence des verticales peut être "évitée" par un décentrement, mais non "corrigée" puisqu'il ne s'agit pas d'une "erreur", mais d'une application stricte des lois projectives. De même pour les soi-disant "exagérations" ou "anamorphoses" de la perspective qui, sauf "distorsion" optique, ne sont elles aussi que les conséquences directes des lois projectives. La gène qui en résulte, éventuellement, pour le spectateur relève du culturel. Exemple à méditer : toute perspective, quelle que soit la surface de projection (plane, cylindrique, sphérique) apparaîtra comme "normale", c.à.d non "déformante", à tout spectateur situé à l'endroit "correspondant" à celui du point de PdV de la prise de vue ! Amicalement. |
| villegas juan carlos |
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Spécialiste Messages : 2626Depuis le 26 mai 2003 buenos aires argentine |
Bonjour
Lison, je me permet de vous poser une question subsidiaire, Le viseur recoit la même prespective que l'objectif, sur un M? Merci d'avance La photographie est la discipline de l'évidence en un millième de seconde de délire. Bernard Plossu
http://barnackla404.blogspot.com/ |
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