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Blowupster a écrit :
J'ai lu la sortie d'un "nouveau" M6 en octobre 2022


Cette sortie est effectivement programmée pour le mois prochain. Son prix devrait être de 4830 €
par jazzarte
samedi 17 septembre 2022 - 9:56
 
Forum: Leica M : boîtiers
Sujet: Nouveau M argentique [M6 type 2248]
Réponses: 369
Vus: 46650

Rep : Re: Quel 30/35mm ?

jerome7d2 a écrit :
Merci, mais je sais bien ce que devient un 30/35 sur le CL. D'où ma question pour trouver un 30/35 et non pas un 20 qui devient presque un 35 etc...
Par bon, j'entend qualité leica.


"Bon qualité Leica", Autofocus et parallèlement peu encombrant, vous ne trouverez pas chez Leica. Il y a certes l'onéreux Summilux 35 mm f1,4 en monture L, performant mais pas compact du tout, surtout monté sur le CL. Vous trouverez davantage votre compte chez Sigma qui propose des optiques performantes et abordables, bien que pas réellement compactes. A essayer. La question qui se pose est de savoir si vous êtes en mesure de différencier une image faite avec une optique Leica et des images faites avec d'autres optiques. La réponse à cette question déterminera votre choix.
par jazzarte
vendredi 17 juin 2022 - 11:06
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Quel 30/35mm ?
Réponses: 5
Vus: 2343

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jerome7d2 a écrit :
Quel objectif serait un (très) bon 30/35mm avec une grande ouverture et un autofocus, le tout le plus compact possible, à monter sur un CL ?Je viens de voir le sigma 30mm F1.4 DC DN | Contemporary ???


Sur le CL, le Sigma devient un 45 mm. Pour une focale de 30 à 35 mm en APS-C, il vous faut acquérir un 20 à 23 mm. Le 23 mm Leica dédié est très compact. Pas forcément "très bon". Reste à connaitre votre définition de ce dernier terme
par jazzarte
jeudi 16 juin 2022 - 17:14
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Quel 30/35mm ?
Réponses: 5
Vus: 2343

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Summicron2 a écrit :
Oui, BX est coté au NYSE. Mais ses actionnaires n'ont aucun pouvoir sur Leica Camera.


Les droits (ou pouvoir si vous préférez) des constituantes sont définis lors de la création de l'entité. Indépendamment du volume et des montants des parts détenus.

Summicron2 a écrit :
A noter que le CEO de BX a été un généreux donateur pour Trump…. :shock: Mais il n'a pas suivi ce dernier dans sa tentative d'invasion sauvage du Capitole.


Hors sujet révélateur, qui plus est lorsqu'on ignore absolument tout de la réalité. Droit d'ingérence à géométrie variable ? Une once de déontologie et de respect devrait donc vous inviter à revendre votre Leica afin de ne pas cautionner ce genre de dérive, non ?
par jazzarte
samedi 11 juin 2022 - 8:40
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
Réponses: 125
Vus: 14815

Rep : Re: Fin officiel de toute la gamme TL/CL

Summicron2 a écrit :
Il n'y a pas d'autres actionnaires et c'est du private equity, donc pas de flottant à la bourse.


La part de Blackstone est constituée par 339 actionnaires représentés par un fondé de pouvoir et 3 membres opérationnels au Board. Cet ensemble représente 45% des parts. Personne n'a jamais évoqué une quelconque capital flottant.
par jazzarte
vendredi 10 juin 2022 - 19:21
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
Réponses: 125
Vus: 14815

Rep : Re: Fin officiel de toute la gamme TL/CL

Summicron2 a écrit :
jazzarte a écrit :
La holding Lisa est détenue par Andreas Kaufmann, qui a la majorité des parts, et Blackstone : à ne pas confondre avec BlackRock.A un moment (2017), Blackstone avait annoncé son départ. Qu'en -est-il aujourd'hui ? Il me semble que Lisa est détenue à presque 100 % par AK (à vérifier).


Le correcteur prédictif de mon iPhone a fourché. C'est effectivement Blackstone. C'est simplement que je possède également des parts de Black Rock. Si quelqu'un pouvait m'expliquer comment supprimer certains mots mémorisés par celui-ci, je lui saurai gré. Blackstone avait effectivement souhaité se dégager un temps. Pourquoi ? Parce que les Kaufmann, via leur minorité de blocage, les relayaient au simple rang de consultants. Si cette contrainte avait été acceptée à la signature du contrat, elle devenait inacceptable à terme lorsqu'il fallait adopter une nouvelle stratégie de développement, ce qui est ballot lorsqu'on a apporté le maximum du capital. S'entendre systématiquement dire que son avis n'est que consultatif provoque l'ire des actionnaires échaudés face à la baisse de certains chiffres. Pour info, seuls sept actionnaires ont opté pour l'abandon de l'APS-C. Dont les deux possédant la minorité de blocage...
par jazzarte
vendredi 10 juin 2022 - 14:27
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
Réponses: 125
Vus: 14815

Rep : Re: Fin officiel de toute la gamme TL/CL

Nicci78 a écrit :
Désolé Jazzarte. J’ai du mal à vous comprendre. Un coup vous dites que Nikon gagne moins sur le Z9 que le D6
.

Vous avez réellement un problème de compréhension et de discernement auquel se rajoute un surprenant sens de l’interprétation ! Oui, la marge d’un Z9 est moindre que celle d’un D6. Au PRU (Prix de Revient Usine), Nikon rajoute une marge avant cession aux distributeurs. De mémoire, elle de 16 à 17%. Si le PRU d’un Z9 est par exemple de 3.000 €, Nikon gagne 510 € par appareil vendu aux distributeurs. Si le PRU du D6 est de 4.500, Nikon gagne 765 €.

Un Z9 à 8.000 € serait invendable. A 6.000 €, il est un succès. La marge de Nikon a augmenté en vendant plus de boitiers, pas en augmentant la marge par boitier. Vu le contexte économique mondial et l’explosion du prix des matières premières, Nikon a réussi là un beau challenge.

Pour l’anecdote, lors du lancement des D4 et D4s, mon revendeur local qui approvisionnait tous les professionnels du département (voire deux départements voisins), vendait 4 boitiers par semaine. Vous avez bien lu : quatre boitiers par semaine. Lorsqu’est sortit le D5, ce chiffre est tombé à 2 boitiers par semaine la première année, puis à un boitier par semaine au delà. S’agissant du D6, il n’en a écoulé qu’un par mois en moyenne. Pourquoi ? D’une part parce que l’évolution entre les différents modèles n’était pas révolutionnaire mais surtout parce qu’un D6 était presque deux fois plus cher qu’un D4. Tous pros qu’ils étaient, ses clients ont réfléchi.

Nicci78 a écrit :
Mais Nikon annonce le contraire
.

Non, Nikon parle de résultat financier global en précisant quel segment puis quel modèle a généré le plus de marge. Mais ne dit à aucun moment que la marge d’un Z9 serait supérieure aux marges des modèles précédents.

Nicci78 a écrit :
Sans compter que Nikon vend des palettes de Z9. Notamment auprès des amateurs. Alors que le D6 n’intéressait que les pro
.

C’est ce que j’écrivais dans mon message précédent ! A 6.000 €, le Z9 a touché un public complémentaire.

Nicci78 a écrit :
Nikon est justement très fiers d’avoir séduit un public très large. Celui des experts fortunés Qui auraient pu acheter du SL2 si c’était suffisamment bien
.

Il n’y a pas que les « experts fortunés » qui ont été séduits par le Z9. S’agissant du SL, au vu de ses performances et de son prix délirant (idem pour les optiques Leica associées) , il est logique qu’il n’ait pas la cote. Avez-vous seulement déjà vu un SL autour des stades ou dans des manifestations quelconques ?

Nicci78 a écrit :
Désolé. Mais je crois Nikon. Leurs analyses sont publiques. Il y a même de belles présentations disponibles librement
.

Je ne contredis pas Nikon mais vos interprétations des analyses !

Nicci78 a écrit :
Nikon annonce bien que le Z9 coûte moins cher à produire et rapporte plus.


Evidemment qu’il coûte moins cher à produire ! Personne n’a jamais dit l’inverse ! D’où un prix de vente inférieur de 2.000 € au D6. Par contre, Bis Repetita, c’est l’ensemble des ventes de Z9 qui a permis une croissance des bénéfices, pas une prétendue marge unitaire plus conséquente par boitier.

Nicci78 a écrit :
En fait tout le monde est d’accord pour dire qu’un hybride est nettement moins cher à fabriquer qu’un reflex. Pourquoi affirmer le contraire ? C’est pourtant logique : une mini télé est moins qu’un prime avec un miroir qui rebondit dans tous les sens
.

Qui a dit le contraire ? Où ça ? Pourquoi psittaciser de la sorte ? Je vous invite à une relecture attentive de mes précédents messages. La suppression de l’obturateur + miroir + pentaprisme permet évidemment une économie substantielle qu’il faut ensuite relativiser puisqu’il faut compenser partiellement cette suppression par l’ajout d’un EVF + bloc optique. Est-ce si difficile à comprendre ? Connaissez vous le coût d’un EVF + bloc optique ? J’ignore le coût d’achat de cet ensemble par Nikon mais je connais ceux chez Leica. Et ils sont très loin d’être gratuits !

Nicci78 a écrit :
Et puis Nikon et Sigma prouvent qu’en supprimant l’obturateur mécanique on réduit fortement le prix de vente tout en augmentant les marges. C’est tout bénéf comme on dit.


Non, on réduit le coût de production du boitier sans augmenter les marges. Moins le boitier sera cher et plus il sera performant, plus il se vendra. De là à comparer un Sigma fp avec un Z9, il y a un pas que je ne franchirai pas. 2.000 € vs 6.000 €, ça fait 4.000 € d’écart. Mais surtout, d’un point de vue ergonomie et performance, on ne boxe pas dans la même catégorie. Le Z9 est n outil professionnel. Si on rajoute le viseur, la poignée, le sabot flash sur le fp pour qu’il soit opérationnel, il coutera 3.600 €. Ce concept modulaire, pour sympa qu’il paraisse de prime abord, est tout sauf abouti. D’où des ventes confidentielles.

Nicci78 a écrit :
Tout ça pour conclure qu’entre Jazzarte et Nikon. Je choisis les déclarations de Nikon


Si c’est que je ne contredis aucunement Nikon mais vos interprétations hautement fantaisistes de leurs communications. Rappelez-vous votre entêtement jusquauboutiste à démontrer que le CL2 était dans les tuyaux, informations extrapolées par vos soins à partir de la communication Leica et de moult canaux autorisés, le tout asséné avec aplomb… Vous connaissez la suite…

Nicci78 a écrit :
Sinon je pensais que Leica n’avait qu’un seul et unique actionnaire : Lisa Germany holding qui détient 100% des parts de Leica Camera AG. Blackrock et une société des deux frères Kaufmann étant les deux seuls actionnaires de Lisa Germany Holding.


Vous pensez mal et surtout interprétez très mal ! Lors des conseils d’administration, 354 actionnaires sont représentés autour de la table (représentés, pas présents). Les Kaufmann ne détiennent de très loin pas 100% des parts mais disposent d’une minorité de blocage, ce qui en fait les maitres à bord. Par ailleurs, en prévention d’éventuels « putch », ils détiennent les droits d’exploitation inaliénables de la marque, dessins et modèles. En clair, s’ils étaient débarqués, personne ne pourrait utiliser le nom et les acquis de la firme sans leur accord. Pour ma part, je dispose de 0,41% des parts et je suis effectivement entré dans le circuit via le fond de gestion Black Rock
par jazzarte
vendredi 10 juin 2022 - 9:29
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
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Rep : Re: Fin officiel de toute la gamme TL/CL

Nicci78 a écrit :
Le Z9 est un succès et génère beaucoup plus de marges. D’après… Nikon lui-même dans la présentation de leurs résultats financiers 2021-22


Votre propension à passer du coq à l’âne ou de tenter de noyer le poisson me sidère ! Quel est le rapport entre ce que vous écrivez ici et ce que je vous ai opposé dans mon dernier message ? Je n’ai pas critiqué Nikon, encore moins le Z9 que j’ai essayé et beaucoup apprécié. Oui, ce boitier a été un réel succès auprès d’une majorité de professionnels, fond de commerce traditionnel des boitiers de très hautes performances de cette firme.

La marge bénéficiaire pour Nikon est égale, voire moindre pour un Z9 que celle générée par un D6. Simplement, le Z9 étant 2.000 € moins cher que le D6, il s’en est vendu beaucoup plus auprès d’un nouveau public susceptible de dépenser 6.000 €. Et comme le boitier est plus petit et plus léger, qu’il s’agit d’un vaisseau amiral professionnel, son succès est logique. C’est le nombre total de Z9 vendus qui a permis d’augmenter la marge de la division photo, pas une marge supérieure par boitier.

Certains – dont Nikon – ont fait le pari (ici réussi) de vendre plus d’appareils moins chers pour se développer, là où d’autres vendent très nettement moins mais plus cher pour se maintenir à flot. A chacun sa philosophie.

Nicci78 a écrit :
Tout ça grâce au pari de se passer d’obturateur


La seule suppression de l’obturateur n’explique de très loin pas l’écart de prix entre le D6 et le Z9. Relisez ce que j’ai écrit dans mon précédent message.

Nicci78 a écrit :
Comme quoi on peut des palettes d’appareils très chers. Il faut juste mettre un minimum de technologies.


80% des ventes de Z9 se sont faites auprès des professionnels. Je ne connais pas le taux de renouvellement de leurs boitiers mais le financement des dits ne devrait pas être problématique pour eux. Dès lors, Nikon ne devrait pas être inquiet pour les deux/trois années à venir. Les 20% restants ont été acquis par un nouveau public grâce à la baisse tarifaire. Le Z9 est aujourd’hui probablement la référence en terme de performances, qualité et endurance. Son succès démontre qu’un boitier performant vendu à un tarif encore acceptable (à relativiser) a de l’avenir.
par jazzarte
jeudi 9 juin 2022 - 22:07
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
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Rep : Re: Fin officiel de toute la gamme TL/CL

Nicci78 a écrit :
Le Z9 est nettement moins cher grâce à l’abandon de l’obturateur mécanique. Une sacré économie.


Non ! Les 2.000 € d'écart tarifaire entre un Nikon D6 et un Nikon Z9 ne sont pas dus au seul abandon de l'obturateur mécanique et du prisme ! Si ces deux pièces ont disparu du Z9, il a fallu lui rajouter un viseur électronique + bloc optique. La suppression de l'obturateur mécanique, miroir inclus et du prisme représente au mieux un gain de 400 à 500 €. Rajoutez ensuite le coût du viseur EVF et son bloc optique pour le Z9 et cette économie sera au mieux réduite à 300 €. C'est dans tous les registres, de la conception à la fabrication, que Nikon a optimisé son process global pour réduire le coût du Z9.

Nicci78 a écrit :
L’hybride combiné aux capteurs empilés permettra à la plupart des constructeurs de sortir des appareils photos avec une marge importante. Nécessaire à leur survie avec la baisse des ventes. Plus aucune pièce mécanique dans le boîtier. Le rêve pour une fabrication low cost mais une commercialisation high value.


Non là aussi ! Le coût des dits capteurs étant le même, voire plus élevé que ses prédécesseurs, cette technologie ne permettra strictement aucune marge supplémentaire. Les 2.000 € d'écart entre le D6 et le Z9 ne sont en rien imputables au type de capteur embarqué. Lequel capteur nécessite d'ailleurs des processeurs plus performants. Donc plus onéreux. Je doute fort que Nikon vende beaucoup de Z9 s'il était proposé au tarif du D6 au motif que la firme chercherait à augmenter sa marge bénéficiaire.

Ce qui plombe le marché de la photo, c'est l'envolée des prix tout azimut : composants, technologies, main d’œuvre, conditionnement, transport, énergie, etc. . Tous les constructeurs ont donc pour obligation de réduire les coûts de fabrication et surtout les prix de vente. Il n'y a plus que Leica pour faire l'inverse avec son M11...


Nicci78 a écrit :
Leica voudra faire de même. Un SL10 me parait le meilleur candidat. Si Wetzlar rate cette transition. Ils seront condamnés à être un minuscule fabricant de télémètre de luxe pour ultra riche.


L'avenir de la gamme SL est des plus incertains. Tant que les cadres de Leica perçoivent un salaire décent, peu leur importe de licencier 550 employés et de n'être qu'une toute petite société ne produisant que quelques appareils de luxe chaque année. Ça leur évitera même de se casser la tête en recherches, investissements, gestion des fournisseurs et du personnel. Une inconnue majeure est l'appétence à venir des jeunes générations pour le télémètre à l'heure du tout numérique. Y aura t-il seulement encore une demande pour cette technologie dans 10 ans ? Personnellement, au vu des évolutions technologiques actuelles, j'en doute.
par jazzarte
jeudi 9 juin 2022 - 19:34
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
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Rep : Re: Fin officiel de toute la gamme TL/CL

Nicci78 a écrit :
NB : Nikon utilise juste un capteur Sony


Ce n'est pas le seul capteur Sony qui permet de supprimer ou pour le moins limiter les défauts mais les algorithmes développés par Nikon. C'est pourquoi les Sony n'en sont pas exempts
par jazzarte
jeudi 9 juin 2022 - 17:40
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
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jerome7d2 a écrit :
Il doit quand meme y en avoir pas mal, vu qu'ils sont probablement poussés par les marques d'appareils) (sponsors) à le faire.


Vous avez raison mais tous les "ambassadeurs" des différentes marques ne sont pas à proprement parler des "grands photographes" au sens stricto sensu du terme, même si j'ai vu de très belles images réalisées par nombre d'entre eux. La concurrence entre fabricants de matériel étant rude, voire violente car permanente, chacun pousse un maximum de pions afin de damer ceux des concurrents. Celui qui communiquera le plus remportera peut-être la mise...
par jazzarte
jeudi 9 juin 2022 - 17:22
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
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Rep : Re: Fin officiel de toute la gamme TL/CL

Nicci78 a écrit :
Je sais bien que la série Q est devenue essentielle pour Leica. Mais en réalité ce concept a une durée de vie limitée


La baisse drastique des ventes de Q le confirme. Un changement de focale s'impose probablement pour relancer - temporairement - les ventes

Nicci78 a écrit :
Une sorte de QL ou mini SL3 avec un capteur stacked et donc sans obturateur mécanique serait une meilleure solution. C’est ce que les clients demandent depuis des années.


Quels clients ? Pas ceux du M. Un préalable indispensable serait que ce boitier équipé d'une seule obturation électronique soit de très haut niveau, totalement exempt des défauts habituellement générés par cette technologie. A ma connaissance, seul le Nikon Z9 en est réellement exempt. Ce qui suppose un boitier onéreux. Or, même pour Leica, le prix est aujourd'hui un facteur déterminant. Imaginez ensuite ce qu'un tel développement coûterait. Il serait plus simple et rapide d'acquérir une licence Nikon. L'avenir nous dira si Panasonic relèvera ce défi.

Nicci78 a écrit :
Oui ça tueras le Q et le M en même temps. Mais ça sauverait le L-mount


Un QL (donc à objectif interchangeable) condamnerait effectivement irrémédiablement la gamme M à court terme. Différentes études l'ont confirmé. Pas sûr que les irréductibles Mistes suivraient la marque dans un tel projet. Cela dit, certains propriétaires de M ont acquis un Q parallèlement à leur M et sont globalement satisfaits. Le Q s'étant très bien vendu, rien n'indique que le chalenge ne pourrait pas être relevé.
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Nicci78 a écrit :
J’ai été le tout premier acheteur du Q en France. Et pourtant la première chose que j’avais demandé au Leica Store est la même chose avec un objectif interchangeable.


Surprenant :choque: Serais-je le seul à avoir la naïveté de croire qu'on achète son matériel en connaissance de cause ?

Nicci78 a écrit :
Mais 7 ans plus j’attends encore. Je sens que les capteurs empilés et l’absence d’obturateur mécanique seront nécessaires pour créer un QL.


Si Leica effectue régulièrement des études marketing via son service Prospectives, seuls les volumes de ventes sont pris en compte pour déterminer le devenir d'une gamme et l'architecture de la suivante. Pas les désidératas des uns ou des autres. Croire l'inverse est une illusion. Leica est une petite structure. Dégager des marges suppose de faire des concessions.

Nicci78 a écrit :
Donc franchement puisque Leica a arrêté le CL. Autant tuer le Q également avec le QL ou une sorte de mini SL10. Car on n’a pas besoin du Q3. Une gamme optique adaptée serait également la bienvenue


Ceux qui ont acheté le Q l'ont - en principe - fait en connaissance de cause, à savoir qu'ils pouvaient se satisfaire du 28 mm et des deux formats cropés proposés. Ceux là ne voulaient - entre autre - pas ou plus s'encombrer d'un boitier + optiques et son cortège de contraintes. Rien n'indique qu'ils reviendront au bercail si Leica lançait un nouveau produit tel que vous le souhaiteriez. Cruel dilemme... Le look typé Reflex des SL aura probablement du mal à s'imposer par rapport au design des Q, le look "télémétrique" restant l'ADN de Leica depuis l'avènement du numérique. Fuji l'a compris, d'où le succès des gammes X100 et X-E. Beaux, performants et accessibles. La quadrature du cercle.

Les ventes d'optiques M sont hélas en baisse elles aussi, malgré la sortie des M10 et aujourd'hui M11. Je parle bien de quantité d'objectifs vendus, pas du chiffre d'affaires des dites. Si la conjoncture économique actuelle a évidemment un impact significatif sur cette baisse, elle n'est néanmoins pas la seule responsable. Les performances optiques élevées de certains concurrents tel Sigma avec sa série Art au prix plus contenu y ont contribué. Donc oui, une gamme optique adaptée est un impératif mais une proposition tarifaire adaptée (revue significativement à la baisse) est tout aussi indispensable. Ce n'est pas parce que c'est très cher que c'est forcément bon.

A la lumière de ce qui précède, il devient difficile de faire un pronostic fiable quant à ce que seront les futurs produits
par jazzarte
jeudi 9 juin 2022 - 17:15
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
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tenmangu81 a écrit :
Bien sûr, c'était une boutade !! Je serais curieux de savoir combien de "grands" photographes postent sur Instagram ou autre et, s'ils le font, quelle en est la part par rapport aux photos exposées ou tirées sous forme de livre.


C'en était une aussi de ma part :wink: En réponse à votre question, à supposer que votre définition de "grands photographes" soit la même que la mienne, je reconnais que tous ne le font pas. Je comprends parfaitement qu'ils privilégient les tirages papiers qui sont probablement leur gagne-pain. Pour le quidam lambda, le coût actuel des tirages papiers de qualité est élevé. Acquérir une chaine de traitement complète (logiciels, imprimante haut de gamme et papiers spécifiques) suppose que vous maitrisiez parfaitement le Post traitement et l'impression. Si je tire nombre de mes photos au format papier, j'apprécie parallèlement de les visualiser sur la Tablette. Ne boudons pas notre plaisir
par jazzarte
jeudi 9 juin 2022 - 16:14
 
Forum: Leica T, TL & CL
Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
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hanuman a écrit :
et vous n'en verrez pas , je trouve affligeant de déverser a ciel ouvert partager a pris un sens trop defecatoire pour mon odorat


Vous louez les photos géniales présentées sur Instagram tout en fustigeant la propension à déverser des photos à ciel ouvert... :shock: Vous n'êtes plus à une contradiction près... :roll:
par jazzarte
jeudi 9 juin 2022 - 13:36
 
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Sujet: Fin officiel de toute la gamme TL/CL
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tenmangu81 a écrit :
Absolument !! Sauf que Cartier Bresson faisait tirer ses images sur papier et ne les postait pas sur les réseaux sociaux


Forcément puisque les dits n'existaient pas ! On peut imaginer que Cartier-Bresson ou Doisneau n'auraient pas manqué de le faire si cette technologie avait été disponible à l'époque
par jazzarte
jeudi 9 juin 2022 - 13:33
 
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